?

Log in

No account? Create an account
Красный перекресток
April 20th, 2013
09:45 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Поле - не вид материи

(79 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 21st, 2013 05:42 am (UTC)
(Link)
Да, Вы чуть-чуть правы со своим принципиальным уточнением. Я просто забыл этот факт,хотя,конечно знаю о нём : начало Малькейсоновских опытов -в 1878 г,продолжение в 80-ых г.г....
Но, всё равно в «Принцип относительности и его следствия в современной физике» (1910)Эйнштейн первым громогласно заявил об отказе от эфира, т.к. это понятие не только было не нужным его теории, но и,наоборот,было не совместимо с провозглашённым им принципом относительности...

Но,эти тонкости, что мы с Вами здесь обсуждаем, отвлекают нас от главного вопроса-темы,затронутой Евгением. Не важно-кто первый отказался Майкельсон,Эйнштейн,Лоренц или кто другой.Важно, что отказались-я об этом и написал Евгению....

Edited at 2013-04-21 05:47 am (UTC)
[User Picture]
From:lynx_cancer
Date:April 21st, 2013 05:56 am (UTC)
(Link)
Эйнштейн первым громогласно заявил об отказе от эфира, т.к. это понятие не только было не нужным его теории, но и,наоборот,было не совместимо с провозглашённым им принципом относительности...

Вам знакомо словосочетание "принцип относительности Галлилея"?
Вы знаете, зачем вообще был поставлен опыт Майкельсона, что там предполагалось измерять?

Но,эти тонкости, что мы с Вами здесь обсуждаем, отвлекают нас от главного вопроса-темы,затронутой Евгением.

Я вам чуть-чуть намекаю, что вы рассуждаете о вещах, которых не знаете или не помните. Рассуждения, основанные на неверных или неточных посылках как правило неверны.
Хотя то, что вы возражаете Евгению, конечно, правильно. :)
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 21st, 2013 06:05 am (UTC)
(Link)
Странно, что Вы мне задаёте такие вопросы...Наверное, предполагаете, что я скажу "нет, не знаю ничего из названного Вами" ?:)

Я Вам про то и говорю,что надо следовать теме поста Евгения.А-"возражаю" ли я или-не возражаю?
Наверное, правильнее будет сказать, что я думаю над этой темой,-подыскивая для Евгения всяческие "каверзные" вопросы, "контрпримерю" ему...

Поэтому,-по существу, пжлст........

Edited at 2013-04-21 06:05 am (UTC)
[User Picture]
From:lynx_cancer
Date:April 21st, 2013 06:16 am (UTC)
(Link)
Нет, я предполагаю, что вы встанете в обиженную позу и попытаетесь уйти от ответа.

Просто понять, почему физика перешла от понятия среды к понятию поля, нельзя, если не знать, какие теоретические проблемы стояли перед учеными того времени и что приносили им экспериментальные даные. Я это и для хозяина журнала пишу.
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 21st, 2013 09:21 am (UTC)
(Link)
Я не ухожу от ответов.
Более того, специально привёл выше-в длинном своём посте-ссылки на основополагающие работы в области философии науки от Томаса Куна и Имре Лакатоса.
Они подробно рассматривают, в т.ч.- ситуацию в физике рубежа 19-20 в.в., о которой Вы спрашивает меня.
Я -не физик в современном понимании приверженца современных теорий.Но, -химик, биолог и математик:)
Поэтому, обсуждаемые проблемы мне близки...И свои точки зрения на вопрос Евгения высказал.
Очередь за Вами:)

Edited at 2013-04-21 09:23 am (UTC)
[User Picture]
From:lynx_cancer
Date:April 21st, 2013 11:11 am (UTC)
(Link)
Когда вам задают вопрос, на который можно ответить "да" или "нет", а вы таки не отвечаете ни да, ни нет, а вместо этого пытаетесь поддеть оппонента, это называется "уход от ответа".

ОК, вы не физик, это кое-что объясняет.

Более того, специально привёл выше-в длинном своём посте-ссылки на основополагающие работы в области философии науки от Томаса Куна и Имре Лакатоса.

Извините, то, что вы знаете, кто такой Лакатос и какую книжку он написал, не значит, что вы разбираетесь в том, _что_ он написал. Ваша фраза "Эйнштейн первым громогласно заявил об отказе от эфира, т.к. это понятие не только было не нужным его теории, но и,наоборот,было не совместимо с провозглашённым им принципом относительности..." -- показывает, что вы _не_ разбираетесь и методология научно-исследовательских программ вам в одно ухо вошла, из другого вышла. Никто не отказывается от теории, потому что она противоречит другой теории. Отказываются от теории только если она противоречит эксперименту.

Говоря об эфире. Майкельсон собирался измерить скорость эфирного ветра. Тероетическая проблема была такая: если свет распространяется в эфире, а эфир это сплошная среда, следовательно движущиеся через эту среду предметы должны чувствовать "эфирный ветер" -- свет от движущегося источника будет распространяться в разные стороны с разной скоростью за счет сложения скоростей. Но это противоречит принципу относительности Галлилея (который все знают со школы, но только физики знают, что он так называется) об эквивалентности всех инерциальных систем отсчета. Если есть эфир, значит, есть выделенная система отсчета, связанная с эфиром.
Ну, как выяснилось, эфирного ветра нет, свет распространяется во всех системах отсчета с одинаковой скоростью.

Откуда вообще взялась идея эфира? Эфир ввели для ответа на вопрос, каким образом электрические заряды могут действовать друг на друга на расстоянии. Если бы они взаимодействовали, вообще никак не соприкасаясь друг с другом и мновенно, это было бы как-то не круто. Идеалистичненько как-то. Ладно, придумали, что воздействие распространяется через такую упругую сплошную среду, которая проникает везде.

Тут надо сказать, что идея "такой сплошной среды", "такого вещества, которое переносит" близка человеческому уму и часто возникает в качестве нулевой гипотезы. Вот эфир, вот теплород, вот жизненная энергия ци -- ум легко представляет себе что-то в виде какого-то невидимого вещества. Это не значит, что такое представление близко к действительности.

С другой стороны, были опыты с дифракцией и интерференцией света. Свет волна? Волны распространяются в среде? Значит, свет распространяется в эфире.
При этом многое из того, что можно придумать исходя из идеи "эфир -- он как сплошная среда" на практике не подтверждается. Тела проходят сквозь эфир, не испытывая сопротивления -- значит, он как жидкость или газ? Световые волны поперечные -- значит, он как твердое тело? Эфир взаимодействует или не взаимодействует с телами? Увлекается ими или не увлекается?

В конце концов от эфира отказались. Потому что то, что переносит электромагнитные волны не похоже на вещество. Это савсэм нэ такая форма существования материи, которая проявляет себя воздействием на электрические заряды, которое описывается векторыным полем электромагнитных сил. Отсюда и название -- поле.

А ваша точка зрения: "Я думаю так: существует то, что можно представить в мозгах... И не существует ничего такого, что в мозгах представить невозможно". -- это субъективный идеализм. Держали бы ее при себе, ей-богу.
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 21st, 2013 12:15 pm (UTC)
(Link)
Ваша фраза "Эйнштейн первым громогласно заявил об отказе от эфира, т.к. это понятие не только было не нужным его теории, но и,наоборот,было не совместимо с провозглашённым им принципом относительности..." -- показывает, что вы _не_ разбираетесь и методология научно-исследовательских программ вам в одно ухо вошла, из другого вышла. Никто не отказывается от теории, потому что она противоречит другой теории. Отказываются от теории только если она противоречит эксперименту.
==================================================================================
1)Ничего я от ответа не уходил, а на всё ответил чётко и ясно:"Не согласен".Ещё и приписку сделал "напишу как-нить попозже".
Поддеть Вас тоже никоим образом не хотел, т.к. общался с Евгением , ан е с Вами.
3)Поддеть неймётся Вам меня, но не наоборот: вы только сейчас написали уже "эн"-ное по счёту письмо-длинное письмо-откуда просматривается конкретный ответ "такая форма существования материи, которая проявляет себя воздействием на электрические заряды, которое описывается векторыным полем электромагнитных сил. Отсюда и название -- поле". Но, только его и надо было написать, если говорить "по существу".
4)Повторяясь насчёт Вашего длинного письма,-почему оно такое длинное,когда Ваш ответ вполне компактный и конкретный? А именно потому, что вы хотите реализовать предыдущий тезис желательности "поддеть" меня:) вы объясняете вещи, которые я и без Вас знаю: Вы думаете, что, если я ответил вопросм на Ваш первый вопрос в мой адрес, то я не знаю написанного Вами...Ошибаетесь, чуть ниже ещё коснусь этой темы;
5)"Отказываются от теории только если она противоречит эксперименту."-не всегда так.И процесс не такой простой: читайте ещё раз Куна и Лакатоса,хотя это и не есть тема данного поста:)Я про Куна и Лакатоса вспомнил совсем для другой цели-смотрите выше сами, повторяться не вижу смысла...
6) Письмо Ваше длиннО именно потому, что вы ждали-ждали момента напыщенно показать свои знания:), а я подыгрывал Вам в этом [чего Вы и не поняли, кстати:)], что ,ну вот, он сейчас начнёт мне сейчас описывать...то, что Вы сейчас(выше)и описали:)Т.е.-Ваша цель была: ПОКАЗАТЬ СЕБЯ здесь любой ценой:))
Мне же "показывать себя"-нет никакого смысла: Евгений меня и так немного знает,не так ли Евгений? И не даст мне соврать, что в своих областях деятельности я являюсь,мягко говоря, не последним:)))
Области моей деятетельности связаны с наукой: и фундаментальной и прикладной.Раз имеет место быть первое,значит, мне, само собой разумеется, надлежит быть ,как минимум, осведомлённым в области методологии науки и её философии.:) В чём, как я обратил внимание в п.5), Вы осведомлены поменьше:) Или я ошибаюсь?:)

Для чего Вы затеяли всю эту переписку? Я сегодня уже устал.
Говорите,пжлст, больше по существу, пожалуйста. И предлагаю не ломать копья по общеизвестным моментам...
Кстати, не собираюсь отрицать, что могу и чего-то кратковременно позабыть! Но, совсем слегка, поверьте:)
Вот, таким вот, образом...Вы высказались ПО ТЕМЕ очень мало,бОльшая часть -это необоснованные нападки на меня...

Edited at 2013-04-21 12:18 pm (UTC)
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com