?

Log in

No account? Create an account
Красный перекресток
April 20th, 2013
09:45 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Поле - не вид материи

(79 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:lazorevka
Date:April 20th, 2013 07:05 pm (UTC)
(Link)
Тут по вине Яндекса (а может, и моей) произошла некоторая путаница в комментах - до Вас не дошёл мой комм номер два:
Являюсь полным антиподом "девушки" - глубокий старик. Никак лмчно Вас не хочу оскорбить! Просто в Инете принята такая форма общения.
А вот "сила" - это лишь атрибут, т.е.свойство материи. Но "поле сил" - объективная реальность. Настаиваю на этом."
Сразу дошёл комм. номер три с "YES"
[User Picture]
From:nata_shulgina
Date:April 20th, 2013 07:12 pm (UTC)
(Link)
Не переживайте. Я тоже уже далеко не девушка. Имею наглый вопрос: а чем "поле сил" принципиально отличается от силы? В смысле "объективной реальности".
[User Picture]
From:sahonko
Date:April 20th, 2013 07:24 pm (UTC)
(Link)
Обращение к Вам как к девушке было маленькой местью. Поскольку я не ожидал от Вас как от умудренного опытом человека оценок типа - чушь собачья.

Кстати атрибуты материи существуют вполне себе объективно, но самой материей ее атрибуты от этого не становятся. Логичнее предположить, что поле атрибутов - также атрибут, а не сама материя. Ведь поле не более чем функция распределения этих сил (атрибутов) от положения в пространстве, то есть структура этих сил, но не структура конкретных объектных составляющих среды вызывающих эти силы. Что касается понятия объективная реальность, то оперируйте им корректнее, поскольку в известном определении Ленина рассматривается гносеологическая сторона вопроса. А онтологические и субстанциональные аспекты понимания материи остаются за скобками.
[User Picture]
From:nata_shulgina
Date:April 20th, 2013 07:29 pm (UTC)
(Link)
Я "лазоревке" задавала вопрос. Теперь "лазоревка" - это Вы?
[User Picture]
From:sahonko
Date:April 20th, 2013 07:37 pm (UTC)
(Link)
А Вы еще не ушли спать? Тогда сходите и умойтесь холодной водой, чтоб очухаться и не путаться с комментах, и не путать других: мой ответ адресован лазоревке, ответ на Ваш комментарий был бы смещен правее, а если два комментария находятся на одном уровне и стоят друг под другом это значит, что они оба относятся к одному общему в данном случае тому, что написала лазоревка.
[User Picture]
From:nata_shulgina
Date:April 20th, 2013 07:39 pm (UTC)
(Link)
Yes, sir!
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 20th, 2013 07:54 pm (UTC)
(Link)
"Ведь поле не более чем функция распределения этих сил (атрибутов) от положения в пространстве, то есть структура этих сил, но не структура конкретных объектных составляющих среды вызывающих эти силы@
========================================================================
Евгений,
Думаю, что не так. Вспомним корпускулярно-волновой дуализм: один и тот же свет,например,(или пучок электронов) в одном случае ведёт себя как частицы(фотоэффект,например)-"объектные составляющие"-по-твоему, а в ином-как волны,т.е., как самое, что ни на есть поле...
Теоретики потому и нашли такое "компромиссное" объяснение,назвав его корпускулярно-волновым дуализмом, что иначе объяснить не в состоянии.Пока не в состоянии...:)


Edited at 2013-04-20 07:57 pm (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:April 20th, 2013 08:06 pm (UTC)
(Link)
Видишь ли любая волна распространяется в среде. А поле - это некоторое описание среды. Если мы не способны ничего сказать более о материальной среде в силу своих недостаточных знаний, это еще не означает, что эта среда тождественна своему описанию.
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 20th, 2013 08:16 pm (UTC)
(Link)
"Видишь ли любая волна распространяется в среде."
===============================================
Так и было представление до конца 19-го в. о такой среде: ЭФИР.
Потом его (представление) убрали,потому что бskb бы нестыковки(противоречия) в СТО и ОТО...

Я потому и написал в своём самом первом комменте -НЕИЗВЕСТНО, имхо.
Хотя, конечно, любой физик ,исправно получающий официальную зарплату,будет с тобой спорить с пеной у рта...И только немногие,наверное, согласятся, что проблема ЕСТЬ...Проблема недостаточности и ограниченности теорий сегодняшнего дня.
[User Picture]
From:sahonko
Date:April 20th, 2013 08:35 pm (UTC)
(Link)
Про эфир я знаю. И здесь заслуга ТО (и ее позитивистского подхода) в том, что она вывела как бы за скобки познания среду, что там эфир, кефир или бренди науку перестало интересовать. Произошла, если так можно выразиться деонтологизация физических оснований. И я с этим не спорю, и считаю, что это очень удачный ход. Он позволил обойти несколько мощных препятствий в познании природы, продвинуться далеко вперед, хотя в тылу и остались достаточно обширные белые пятна. Я выступаю против того, чтобы изначально неонтологизированное инструментальное понятие поля онтологизировать и в той форме, в котором оно существует объявлять его видом материи, подменять им понятие материальной среды.
[User Picture]
From:lynx_cancer
Date:April 21st, 2013 03:47 am (UTC)
(Link)
Потом его (представление) убрали,потому что бskb бы нестыковки(противоречия) в СТО и ОТО...

Его убрали после опыта Майкельсона-Морли, который доказал постоянство скогости света. Это очень известный факт истории науки.
А ОТО-то тогда никакой и не было, и СТО не было, так как СТО появилась, чтобы увязать постоянство скорости света и принцип относительности.
[User Picture]
From:uran2008
Date:April 20th, 2013 08:38 pm (UTC)
(Link)
Уточню свою предыдущий ответ.
Вот,ты пишешь: "среда тождественна своему описанию."
Я в предыдущем ответе другими словами согласился с тобой, что соременная теория недостаточна.Это сделать легко-такую констатацию,ибо для этого не требуется ничего доказывать:)
Но "среда"? Какая среда?-вакуум,например? Ведь явления,характерные для дуализма не только "описываются", они-наблюдаются.Фотоэффект(на нём основана работа турникетов в метро)-наблюдается и в вакууме; спектры["поле":)] наблюдаются и в вакууме.Это-Опытные явления.Которые только ПОТОМ описали ТЕОРИЯМИ, безотносительно качеств последних...
Т.е., два разных ОПЫТА могут говорить взаимоисключающие вещи: одна что свет это частицы, а другая, что свет это волны(поля).
Я думаю,что ,в итоге, тут найдётся простое объяснение, в конце концов.
Типа.Если мы имеем песок-в большой массе-мы же можеи описывать его динамику законами для жидкостей :)
Ну... и тут-для света,- что-то,например, такое: большая масса частиц,которые в сумме-в большом количестве- ведут себя некая самостоятельная "среда", которая может давать явления,описываемые и законами для волн.Т.е., для нечто протяженного,"жидкосте"подобного, "поля":)...
Как-то так...
[User Picture]
From:sahonko
Date:April 20th, 2013 08:52 pm (UTC)
(Link)
Еще раз объясняю, что поле - это специальный инструмент, который освобождает среду он ее объектных качеств, выводит их за пределы изучения. И с ним соответствующим образом надо обращаться. Оно имеет туже задачу, что и понятие числа. Мы имеем массу материальных объектов, имеющих количественные характеристики и при определенных обстоятельствах изучаем только эти характеристики при помощи чисел, выводя за скобки все объектные качества. Но не смотря на это мы никогда не станем причислять числа к сами существующим материальным объектам в качестве их вида.
From:ctrl_points
Date:April 22nd, 2013 07:33 am (UTC)
(Link)
Корпускулярно-волновой дуализм рождается тогда и потому, когда физики, как Евгений,не могут отказаться от допущения, что "среда воздействует, на находящиеся в ней, объекты".
Однако, уже достаточно для представления "Поле - это абстракция среды" предположить, что объекты - это элементы среды и есть, локальные её возмущения. Тогда поля - обычное продолжение этих возмущений по пространству среды.

Проще всего представить элементарную частицу, как движущийся вихрь среды, - тогда её корпускулярное и волновое поведение не вызывает когнитивного диссонанса. И что еще немаловажно - не требует доказательств принцип отсутвия дискретности в природе:))
[User Picture]
From:torbasow
Date:April 22nd, 2013 09:49 am (UTC)
(Link)
Внезапно, и все элементарные частицы являются не более, чем функциями распределения сил. Материя исчезает!
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com