?

Log in

No account? Create an account
Долги и деньги - Красный перекресток
December 14th, 2018
01:19 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Долги и деньги
bluxer

Тем, кто считает, что "деньги - это долги", я напомню, что долг можно предъявить к платежу (потребовать оплаты), а с помощью денег потребовать ничего нельзя. Их можно только предложить принять за что-нибудь. Многие рады деньгам и бегают за ними, но есть и те, кто отказывается от денег.

Comments:

sahonko
Деньги - это не долг, а долговая расписка. Поэтому в Вашем тезисе происходит подмена понятий.
bluxer
Долговая расписка подтверждает долг. Ну, хорошо, тогда так: денежный знак не есть долговая расписка.

Правда, в процессе обсуждение наметилось разночтение: должник - это только эмитент или кто-то еще?
Если только эмитент, то спор сводится к тому, можно ли предъявить денежные знаки выпустившему их центробанку или нет. Это как-то скучновато.

Если же признать, что общество в целом так или иначе состоит из должников, чьи долги выражены в деньгах, то получается другая картина: эмитент эмитентом, а долги наделаны много кем. То есть деньги выражают всеобщий долг, а не только эмитента.
sahonko
Вы упрощаете структуру процесса заимствования и возврата долга. И потому не совсем точно трактуете значение и функции его элементов. Расписка - это не договор заключаемый между кредитором и заемщиком где оговариваются все элементы кредитования, в котором оговаривается процедура предъявления (и другие процедуры) долга и место в этих процедурах долговой расписки. Сама же расписка в чистом виде лишь удостоверяет наличие и величину долга. И делает она это благодаря тому что имеет форму товара который при кредитовании приобретает меновую стоимость равную величине кредита.
[Мне кажется, что при заимствовании происходит не временная передача в распоряжение некоторого материального объекта, как, к примеру, в случае аренды, а полноценная передача в собственность материальных средств с которыми должник волен делать что угодно, вплоть до уничтожения. А вернуть он обязан не те же самые средства, а то же количество подобных средств (или некоторый эквивалент этих средств, по договоренности). Фактически заимствование - это два жестко связанных между собой акта обмена. В первом акте должник получает 300 серебряных талеров, имеющих реальную (определяемую затратами на их производство) стоимость в обмен на расписку, которая реальной стоимости практически не имеет, то есть обмен явно неэквивалентный. При этом меновая стоимость расписки приравнивается к меновой стоимости 300 серебряных талеров. И на время до наступления срока возврата долга эта меновая стоимость жестко фиксируется договором сторон. При этом по умолчанию с необходимостью фиксируется и неэквивалентность обмена по стоимости (затрат). Это означает, что во втором акте обмена, когда кредитор предъявит расписку должнику, последний должен будет отдать в обмен на нее 300 серебряных талеров (или оговоренный эквивалент). Значит этот второй обмен будет произведен с теми же параметрами по меновой стоимости, что и первый. После чего расписка превращается в макулатуру (становится равна ее стоимости), а тои просто утилизируется. Таким образом получается, что действительно на период действия договора заимствования расписка приобретает меновую стоимость (в рамках действия данного договора) равную 300 серебряным талерам. И таким образом суммарное имущество по меновой стоимости увеличивается на эту сумму, а при возврате долга на нее уменьшается, возвращаясь к первоначальному значению. А по реальной стоимости (затрат) оно на протяжении всего процесса (до, во время заимствования и после) остается постоянным, поскольку сумма стоимостей заемных средств и расписки практически не отличается стоимости заемных средств (от стоимости расписки можно просто отвлечься). ]
Деньги (бумажные) же по сути это некоторые универсальные кредитные расписки действующие в рамках некоторого "всеобщего договора" навязанного нам финансовой системой государства. Конечно деньги ("бумажные") имеют ряд отличий от долговых расписок действующих на основе локальных кредитных договоров, но экономическая сущность их очень близка.
bluxer

Мне кажется, что при заимствовании происходит не временная передача в распоряжение некоторого материального объекта, как, к примеру, в случае аренды, а полноценная передача в собственность материальных средств с которыми должник волен делать что угодно, вплоть до уничтожения.
Совершенно верно. По закону это именно так (статья 807 Гражданского кодекса РФ).

Теперь с чем я не согласен.
Считать заемные отношения обменом - это, по-моему, большой перебор. Мнение Маркса по данному вопросу не помню, но надеюсь, он тоже не считал заем актом обмена. Это же лишние сущности плодятся.
Что это за "товар" такой (расписка), который приобретает ценность непосредственно в момент акта обмена? Непорядок.

Расписка - это не договор заключаемый между кредитором и заемщиком где оговариваются все элементы кредитования, в котором оговаривается процедура предъявления (и другие процедуры) долга и место в этих процедурах долговой расписки. Сама же расписка в чистом виде лишь удостоверяет наличие и величину долга.
Тут тоже не соглашусь. Расписка по закону есть не что иное, как письменная форма договора займа (ну, или строго говоря, ее заменитель).

Опять заглянем в Гражданский кодекс РФ:
Статья 808. Форма договора займа
...
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.
sahonko

Если заимствование это не обмен, то каким образом собственность отчуждается от одного собственника и становится собственностью другого? Это же не простая передача, ведь что-то кредитор получает для обеспечения возврата кредита. И обратите внимание это что-то вполне может отчуждаться от кредитора и переходить в собственность другому субъекту экономических отношений.

Что касается умножения сущностей. То моя гипотеза как раз наоборот сводит дополнительную "новую" сущность - "заем" к уже имеющейся - "обмену", по ходу уточняя взаимосвязь этих сущностей: простой и составной.

В подтверждение договора можно заемщику прислать (предъявить) жлоба-коллектора, но кулаки коллектора явно не являются формой договора ;) Вы опять подменяете договор инструментами его подтверждающими (обеспечивающими).
bluxer

Если заимствование это не обмен, то каким образом собственность отчуждается от одного собственника и становится собственностью другого?
Путем возникновения обязательства вернуть полученное. Нет, правда, обменом я бы это ни за что не назвал.

Вы опять подменяете договор инструментами его подтверждающими (обеспечивающими).
И в то же время инструментами, "где оговариваются все элементы кредитования, процедура предъявления и другие процедуры долга".

>> Путем возникновения обязательства вернуть полученное.

Как-то больно расплывчато. Собственно это обязательство вернуть полученное возникает и при моей трактовке. Только у меня хотя бы описан механизм функционирования этого обязательства, указывается основная причина лежащая в основе его обязательности.

Никто не спорит с тем, что инструменты могут быть упакованы в единый кейс. Но инструменты - это не кейс, а кейс - это не инструменты. И то что они могут использоваться и не вынимаясь из кейса, не значит что они не существуют как специфические сущности.
sahonko
>>Что это за "товар" такой (расписка), который приобретает ценность непосредственно в момент акта обмена? Непорядок.

Непорядок создаете Вы неряшливым использованием терминов. Сказав ценность Вы не уточнили какую разновидность ценности Вы имеете в виду.
В политэкономии капитализма имеется как минимум три вида ценности:
1. Ценность затрат рабочей силы на производство продукта (в русском переводе "Капитала" - стоимость).
2. Ценность продукта, выраженная в других продуктах, возникшая в результате акта обмена. То есть сколько пришлось затратить своих продуктов на получение чужого продукта, или во сколько оценен чужой продукт (меновая стоимость).
3. Ценность продукта с точки зрения нужды в нем обменивающихся сторон (потребительная стоимость).
Так о какой ценности Вы ведете речь?
Так вот, не вдаваясь в подробности возникновения и функционирования других видов ценности, меновая стоимость (2 вид ценности из перечисленных) возникает именно в результате акта обмена. Например человек поменял мешок картошки на мешок капусты. Таким образом ценность (меновая стоимость) мешка картошки для ее продавца проявилась в виде мешка капусты, а для продавца капусты наоборот. Через месяц, когда большую часть собранной капусты крестьяне сквасили, продавец картошки вынужден был отдать два мешка своей продукции за мешок капусты. То есть в этот раз меновая стоимость мешка картошки возникла в результате нового обмена уже другой, равной половине мешка капусты. Третий вариант пришел человек с мешком картошки на рынок, а капусты нет, кончилась и будет завтра. Чтоб не тащить картошку обратно он ее отдает продавцу капусты в обмен на расписку (бумажку измазанную чернилами), но с условием что завтра продавец капусты в обмен на эту бумажку отдаст мешок капусты. То есть меновая стоимость бумажки для продавца капусты возникшая в этот момент равна мешку картошки. Но при этом имеется договоренность, что назавтра меновая стоимость этой бумажки для продавца картошки будет равна мешку капусты (или мешку картошки, которую ему вернут в случае отсутствия капусты), который он получит отдав бумажку (расписку).
bluxer
Это пример, очевидно, из области обмена. Правда, разнесенного по времени. Поэтому его относимость к нашему случаю можно обсуждать.

А если тот же обладатель мешка картошки даст ее в долг, где тут обмен? Мешок-то один, даже если второй не есть первый.
sahonko
Так вот о том и речь, что обмен штука сложная и практически всегда разнесенная во времени. И эта разнесенность во времени порождает удвоение непосредственного акта обмена ведет к появлению дополнительного агента обмена. Классический пример чек, выдаваемый тому, кто оплатил покупку авансом, в обмен на деньги, а за тем покупатель идет на пункт выдачи товара и обменивает этот чек уже непосредственно на товар. И попробуйте сказать тому, кто по дороге к пункту выдачи потерял чек, что этот чек не имеет никакой ценности. Для покупателя ценность (меновая стоимость) чека до отоваривания равна ценности товара. Собственно из того, что имеется возможность процесс обмена разносить во времени, разбивая на два (или более) актов элементарного обмена и развились полноценные долговые отношения и в итоге появились деньги (кредитные).
bluxer
На этот раз не я произнес слово "удвоение"...
Значит, у нас появляется особый товар под названием обязательство или даже обещание.
В данном случае я имел в виду удвоение актов обмена. простой акт обмена "из рук в руки" мешка картошки на мешок капусты при разнесении во времени передачи мешков ("вечером стулья утром деньги")превращается в два акта обмена с тем же результатом то, что и один простой (из рук в руки). В первом акте картошка обменивается на кусочек бумажки, модифицированной при помощи подписи, а во втором через некоторое время бумажка обменивается на капусту. Однако зацепившись за удвоение Вы имели в виду скорее всего удвоение "ценности". Этот момент я разобрал в комментарии по ссылке, которую дал выше. Вы его явно невнимательно прочли :)

Обязательство или обещание - это не товар а отношение между людьми по отношению к некоторым продукту. А "появляющимся" товаром в данном случае является продукт (или товар), которому на время действия данного отношения по договоренности сторон приписываются некоторые специфические свойства, дающие ему возможность выступать в рамках реализации данного отношения (данного договора) в качестве товара равноценноного (имеющего такую же меновую стоимость), что и продукты (товары) на которые он обменивается.
bluxer
Но это опять пример из области "ты мне, я тебе". А если я дал, а потом попросил обратно? В повседневном смысле это не обмен.
sahonko
В параллельном комментарии я показал, что если "ты - мне..." - сегодня, а "...я - тебе" - завтра, то люди для надежности пользуются схемой "ты - мне, я - тебе расписку" - сегодня, а "ты - мне расписку, я - тебе" - завтра.

А если Вы попросили обратно, то что дали, - это аренда. Долг это когда обратно, вернуть должник обязан не те же самые средства, а то же количество подобных средств (или некоторый эквивалент этих средств, по договоренности). Так что это и в повседневном смысле обмен. Тем более что обыкновенно должник обязуется вернуть большее количество средств. То есть одалживание вполне укладывается в структуру спекуляции: продукт (расписка) покупается по одной цене, а продается (обратно обменивается) по большей. И ради этой спекулятивной прибыли собственно и осуществляется одалживание. Между прочим в качестве промежуточного товарного агента в долговом обмене может выступать не только копеечная расписка, но и вещи, имеющие высокую стоимость. Они называются - залог.
bluxer
Ну хорошо, я под грохот взрывов отбегаю в последний окоп: а бывают ситуации, когда одалживают под честное слово? У знакомых? Небольшие суммы "до получки"?
sahonko
(Link)
Это скорее грудью не амбразуру от отчаяния:)
Обратите внимание, я нигде не писал, что одалживание (или шире обмен, разнесенный во времени) невозможно осуществлять без промежуточного товарного агента (расписки). Оно вполне может строиться и на отношении доверия или наоборот на страхе и т.д. Если этих отношений вполне достаточно для обеспечения данного вида сделки, то зачем городить огород и вводить промежуточный агент. Если Вы вспомните с чего начинался этот тред, то обратите внимание на то что я прошу не путать долг и долговую расписку. И делаю я это кроме всего прочего потому, что долговая расписка не всегда присутствует в долговых отношениях.

Кстати чисто философский момент. Все течет все изменяется. А потому любой объект завтра уже иной, а следовательно обмен объекта на его будущую вариацию вполне возможен. Это уже вопрос того насколько появившиеся различия в последующих состояниях достаточны для признания нами обменопригодности этих разных состояний объекта.
bluxer
Придется мне оставить это направление мысли для более длительного осмысления.
Если есть товар-деньги-товар, то, возможно, есть и товар-обещание-товар.
sahonko
(Link)
Деньги - специфический товар. Поэтому всеобщая форма обращения капитала это товар - специфическая_форма_товара - товар. То есть это товарное обращение, в котором просто специфический товар используется "через раз" в качестве постоянного посредника, промежуточного звена в каждой обменной цепочке.
Что касается обещания (доверия контрагенту), то его нельзя ставить по аналогии с деньгами через тире между товарами по той простой причине, что это есть само "тире". То есть если проанализировать любой простейший (несоставной) обмен, то он обязательно включает в себя элемент обещания-доверия, как отношения между контрагентами осуществляющими обмен. Даже если свой продукт первый контрагент дает одной рукой, а другой одновременно забирает продукт второго контрагента между ними должно существовать отношения доверия, что один из них, нарушив обещание (договоренность), не выхватит чужой продукт не отдав свой и не скроется. Таким образом обещание-доверие на является объектом обмена, хотя и является необходимым элементом самого процесса обмена. То есть это не звенья цепи обмена, а способ зацепления между звеньями. Вы здесь методологически путаете способ зацепления звеньев со служебным звеном служащим для зацепления между основными звеньями. Это служебное звено нельзя отождествлять со способом зацепления, оно есть промежуточное звено само связанное способом зацепления с двух сторон с другими звеньями которые связывает.

https://bluxer.livejournal.com/306652.html?thread=1892316#t1892316

Tags: ,

(50 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:December 14th, 2018 10:48 am (UTC)
(Link)
Тема прекрасно раскрыта в третьем томе Капитала где-то в середине, там разбирается торговый, ростовщический капиталы и процент.
Но всё же лучше прочитать все три тома целиком, причём уже после "Науки логики" Гегеля.
[User Picture]
From:sahonko
Date:December 14th, 2018 11:22 am (UTC)
(Link)
Деточка, у может еще окончить философский факультет МГУ?
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:December 14th, 2018 11:24 am (UTC)
(Link)
Читайте, с вас не убудет.
[User Picture]
From:bluxer
Date:December 14th, 2018 11:43 am (UTC)
(Link)
Любая книга, противоречащая Корану, неправильная, а любая книга, соответствующая Корану, излишняя.
:)
[User Picture]
From:sahonko
Date:December 14th, 2018 12:01 pm (UTC)
(Link)
Какому корану? Подъемному или водопроводному? :)
From:korzh18
Date:December 15th, 2018 08:07 am (UTC)
(Link)
Вот только кое-кто предъявляет не противоречия "корану", а некие химеры из идеалистических пространств собственных рассуждений, почему-то надеясь, что эти химеры служат надежной иллюстрацией "противоречий".
[User Picture]
From:vladimir_000
Date:December 14th, 2018 11:11 am (UTC)
(Link)
хм... Интересно:)

И так, что такое долг и что такое долговая расписка?
Не знаю правилны ли будут мои суждения на эту тему, но я предствлю их в том виде как я этот процесс понимаю.
И так.
когда Вам занимают реальные деньги, то требуют расписку, в которой указаны условия возврата, то есть либо сумма возврата, либо имущество, которое заёмщик оценил как эквивалент, равноценный стоимости заёмной суммы. Если вы подписываетесь, то соглашение сторон вступает в законную силу и Вы обязаны возвратить долг либо в том, либо в ином виде согласно оговоренной сделке, не зависимо от того, сколько стоит бумага, на которой написано соглашение и прочих сопутствующих сделке нюансах.
Это когда мы имеем дело с реальными деньгами.
Сегодня реальными деньгами оперируют в исключительных случаях, выдавая наличные на руки, чаще всего это вексель, который представляет гарантии заёмщика об оплате того, что на этот вексель приобретёт его клиент. Пример тому ипотека. Если клиент не в состоянии выплатить долг то заёмщик в праве вернуть себе имущество, перепродать его и вернуть себе одолженные средства, как и в любом ином случае. Сегодня не важно есть у заёмщика деньги на займ или нет, но у него есть возможность перезанять эти средства у ЦБ. ЦБ естественно не даёт банку наличные, а дёт ровно такой же вексель с гарантиями и расписку по возвращению средств, то, что мы называем мультипликативным эффектом. поскольку ЦБ может одну и туже сумму занять хоть сколько раз, но физические деньги всё равно останутся у него.
[User Picture]
From:hydrogencyanid
Date:December 14th, 2018 11:27 am (UTC)
(Link)
Деньги - это золотая и серебряная монета, слитки благородных металлов.
То что сейчас называют наличными есть просто банковские билеты, кредитные билеты, денежные знаки, знаки стоимости и т.п., проще говоря заменители денег.
[User Picture]
From:vladimir_000
Date:December 14th, 2018 11:49 am (UTC)
(Link)
Без разницы. Они сначала были представлены эквивалентом золота, а теперь они тот же товар, только имеющий высшую ценность по отношению к любому другому товару, что не меняет сути, поскольку они являются так же деньгами. Если завтра вернут ракушки в виде денег и объявят их денгами, юридическая сторона вопроса сути не поменяет.
[User Picture]
From:sahonko
Date:December 14th, 2018 11:54 am (UTC)
(Link)
Видите ли в любом деле важна последовательность. Прежде чем разбираться в мультипликаторах и прочих производных денежных инструментах (заменителях заменителей), надо понять как функционирует "первая производная" то, что Вы называете "реальные деньги", а ваш оппонент "заменители денег", то есть монет из драгметаллов (имеющих полноценную трудовую стоимость). Собственно этому посвящена приведенная выше дискуссия.
[User Picture]
From:vladimir_000
Date:December 14th, 2018 12:21 pm (UTC)
(Link)
Деньги из драг металлов отличаются от фиатных, только тем, что деньги из драг металлов уже имеют собственную стоимость и в полной мере представляют собой богатство, которое с течением времени не теряет своей ценности.
Фиатным же деньгам можно переопределить их ценность, как в случае доллара - нефтедоллар, либо привзка к золотому эквиваленту, или как вы упомянули - определить их ценность через эквивалент труда.
Соответственно, со сменой личины денег, меняется и их сущность, и экономические законы.

В чём фиатные деньги, перед золотыми, имеют огромное преимущество, гибкость использования, возможность трансформации из одной сущности в другую. На этом основании, экономических моделей может возникнуть огромное множество. При использовании же только монетарных денег из драг металлов, может иметь место только одна - монетарная модель.
[User Picture]
From:sergemetik
Date:December 14th, 2018 01:02 pm (UTC)

Какая-то схоластика

(Link)
Деньги, стоимость, обмен - к чему это архаика? Полемика мне напоминает спор о конструктивных тонкостях построения паровой машины. Вопрос разрешается очень просто - путем отказа от всех этих инструментов обмана и грабежа с переходом к плановому, нерыночному (ужас!), нетоварному(ужас!!), неконкурентному(УЖАС!!!) хозяйствованию, основанному на НАТУРАЛЬНЫХ показателях. Людям абсолютно НЕ НУЖНЫ деньги, кредиты, банки, ипотеки, как и сам ОБМЕН - постыдной и унизительной для разумного человека формы общественных отношений. Вне зависимости от того, что там писал Гегель.
[User Picture]
From:sahonko
Date:December 14th, 2018 01:33 pm (UTC)

Re: Какая-то схоластика

(Link)
Не нравится не ешьте. Я Вас насильно в свою забегаловку не тащу :)
[User Picture]
From:variant_06
Date:December 14th, 2018 11:45 pm (UTC)
(Link)
А может это психология? Привычка?

Чувствительным людям психологически комфортнее спорить о том что они любят, что им нравится и чего хотят больше всего: деньги, товар, собственность... )))
[User Picture]
From:sahonko
Date:December 15th, 2018 01:18 am (UTC)
(Link)
Надеюсь Вы не поняли, что сказали гадость в адрес хозяина этого журнала?
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com