?

Log in

No account? Create an account
О производительном и непроизводительном труде. - Красный перекресток
November 22nd, 2018
11:56 am

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О производительном и непроизводительном труде.
Производительность (непроизводительность ) труда - категория относительная и определяется относительно потребителя производимого продукта, а её часто норовят абсолютизировать и вырвать из контекста в котором её употреблял Маркс. Дело в том, что любой труд хоть что-то ПРОИЗВОДИТ и потому он всегда является хоть что-то производящим. При этом в ряде случаев один и тот же труд может одновременно производить несколько продуктов. В рассматриваемом случае рабочий на капиталистической предприятии всегда производит минимум два продукта: первый - непосредственно-вещественный продукт, второй - общественное отношение по поводу первого - прибавочную стоимость (шире - стоимость). Так вот для капиталиста как для потребителя труд только тогда производителен, когда производится то, что ему надобно - прибавочная стоимость, все остальное для него, производимое в процессе этого труда, не более чем отходы производства. А вот потребители этих "отходов" почему-то даже при отсутствии прибавочной стоимости считают данный труд производительным. Странные люди, Капитала не читали что ли? :)

Из дискуссии https://blau-kraehe.livejournal.com/627114.html?thread=28679850#t28679850

Tags: ,

(16 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:kouzdra
Date:November 22nd, 2018 09:25 am (UTC)
(Link)
Почему же относительная - непроизводительный труд не (вос)производит капитал. Это не значит что он бесполезен - это значит что сам по себе он капитал только растрачивает.

Ну как там у Смита примеры - труд полицейского - непроизводительный. Это вообще стандартная ошибка - отождествлять непроизводительный труд с бесполезным

Edited at 2018-11-22 09:26 am (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 22nd, 2018 01:54 pm (UTC)
(Link)
Вообще-то о пользе я ничего не говорил. И вообще полезность - это характеристика не труда, а продукта, полученного в результате этого труда. То, что для оценки того является труд производительным или нет, используется в качестве основания полезность производимого продукта - это достаточно широко распространённая практика. При этом я не спорю, что могут быть и другие основания.
[User Picture]
From:bluxer
Date:November 22nd, 2018 11:07 am (UTC)
(Link)
Значит, что для хозяев ЖЖ производство постов и комментариев - труд производительный, так как поддерживает рекламодательную ценность этого "актива".
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 22nd, 2018 02:10 pm (UTC)
(Link)
В этом смысле - да. Но в смысле в котором использовал производительный труд Маркс - нет, поскольку в процессе труда, о котором Вы говорите, не производится новая стоимость (а тем более прибавочная). В этом бизнесе как и в торговле или банковском деле уже полученная прибавочная стоимость лишь перераспределяется.
From:korzh18
Date:November 22nd, 2018 02:59 pm (UTC)
(Link)
Любой труд, действительно, производителен. "Не вещественный" продукт это оксюморон - деятельность человека связана с материей.
From:(Anonymous)
Date:November 22nd, 2018 04:42 pm (UTC)
(Link)
>> Производительность (непроизводительность ) труда - категория относительная и определяется относительно потребителя производимого продукта
Почему потребителя?

Участие потребителя не может являться определяющим фактором. С таким же успехом можно говорить что производительность определяется относительно воздуха ибо все участники процесса в нем нуждаются. Потребитель участвует во всем этом косвенно и определяющий фактор (организация производства) его напрямую не затрагивает.

Как вы сами же признаете, производительность труда (в капиталистическом способе производства) определяется через прибавочную стоимость. Следовательно, производительность определяется относительно получателя прибавочной стоимости - капиталиста, в данном случае.

Иначе говоря, в марксизме производительность труда определяется относительно конкретной роли в общественном производстве, для которой количество полученного (обменной стоимости, при товарном производстве) превышает количество затраченного. Потребитель в этом напрямую не завязан, его функция является оценочной.
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 22nd, 2018 06:12 pm (UTC)
(Link)
Вообще-то определяющим фактором любого труда является цель труда, ведь по определению - труд это целенаправленная деятельность. А цель труда генерируется всегда некоторой потребностью в результате этого труда А вот потребность не висит в воздухе она всегда имеет своего материального носителя, которого принято называть потребителем продукта данного труда.

Вот Вы пишите: "...производительность определяется относительно получателя прибавочной стоимости - капиталиста, в данном случае". С этим я не спорю. Только вот зачем капиталист ПОЛУЧАЕТ прибавочную стоимость? Что это у него за блажь? Нет это не блажь, а потребность в прибавочной стоимости (ПС), которую он в дальнейшем употребляет, чтоб увеличить свой капитал. Поэтому капиталист не просто получает ПС, а прилагает немалые усилия, чтоб ее получить, организуя производство и извлечение прибавочной стоимости (покупает рабсилу, средства производства и соединяет их в производственном процессе, затем занимается сбытом и т.д.). Что это все он делает только ради того чтоб "количество полученного (обменной стоимости, при товарном производстве) превысило количество затраченного" и отчитаться в своей "конкретной роли в общественном производстве"? Нет делает он это чтоб потребить эту прибавочную стоимость для набивания своего кармана, увеличения своего капитала. То есть здесь он выступает в качестве потребителя заинтересованного в производстве прибавочной стоимости, активно стимулирующего это производство в своих интересах.
From:(Anonymous)
Date:November 22nd, 2018 09:05 pm (UTC)
(Link)
Я правильно понял, что вся суть в том, что вы и капиталиста зачисляете в потребители (прибавочной стоимости), ибо и прибавочная стоимость для вас является "производимым продуктом"?

Позвольте, но зачем это делать?

По моему мнению, производительность труда в первую очередь важна в контексте классового анализа (например, для выделения революционных слоев населения, пролетариата). Т.е. напрямую требует разделения и выделения роли капиталиста.

А в каком контексте имеет смысл смешивать воедино капиталиста и потребителя (т.е. уходить от классового анализа) при обсуждении производительности труда по Марксу? Что мы тут хотим/можем определить/узнать?


П.с. также отмечу, что без уточнений абсолютное и тотальное большинство прочитавших ваш текст поймет "потребителя" только и исключительно как потребителя товара (именно так как я его понял).
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 22nd, 2018 10:42 pm (UTC)
(Link)
А что по вашему ПС появляется из воздуха сама собой? Или все-таки она некоторым образом производится? А если она производится, то значит она кому-то нужна. Так вот не мешает выяснить, кто это в ней нуждается и кто, когда она будет произведена, употребит её для своих нужд. Ну наверное это будет не пролетарий? Так вот классовое деление и проходит по линии разграничения между теми, кто производит ПС и у кого она изымается - пролетариями, и теми, кто изымает ПС у пролетария и потребляет её в своих интересах - буржуями.

П.с. Я оптимист и надеюсь, что у абсолютного и тотального большинства, как и у Вас, хватит ума правильно меня понять. Хотя жизнь постоянно пытается меня в этом разубедить :(
From:(Anonymous)
Date:November 23rd, 2018 11:07 am (UTC)
(Link)
>> А что по вашему ПС появляется из воздуха сама собой? Или все-таки она некоторым образом производится? А если она производится, то значит она кому-то нужна. Так вот не мешает выяснить, кто это в ней нуждается и кто, когда она будет произведена, употребит её для своих нужд.
И для того, чтобы узнать кто будет "потреблять" прибавочную стоимость нужно как-то выделять ее, а не смешивать в единое целое со всем произведенным. Т.е. подход должен быть прямо противополжен вашему. О чем, собственно, и был предыдущий комментарий: я не вижу никакого смысла в вашем приравнивания "потребления" прибавочной стоимости капиталистом к потреблению товара настоящим потребителем.
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 23rd, 2018 11:45 am (UTC)
(Link)
И где же я смешиваю? Судя по этой вашей реплике, Вы настолько невнимательно читали мой текст, что дальнейшая дискуссия просто теряет смысл.
[User Picture]
From:zevaka_derevnia
Date:November 22nd, 2018 10:35 pm (UTC)
(Link)
Вау, ворона спустя два года про производительность труда таки прочитала! Меня в свое время за упоминание этого термина она забанила. Прочитала, только пишет чушь. Прибавочная стоимость производится только тогда, когда производимый продукт 1)имеет потребительскую стоиомсть 2)производительность труда при прозводстве продукта (=суммарные затраты труда + ресурсов) является выше определенной (определямой рынком).
Далеко не каждый труд что-то полезное производит. Пример - ученик во время учебы - тратит время, силы, ресурсы, но портит все заготовки. Это производительный труд?
И да - интересно, что она имеет в виду под "контекстом в котором (этот термин) употреблял Маркс"? Спорили мы с ней о том, наксколько повышение производительности труда важно для прогресса человечества.
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 22nd, 2018 11:14 pm (UTC)
(Link)
Я здесь привел свой комментарий, а не её текст. Поэтому просьба уточнить к моему или её тексту относится ваша критика.

Лично я не обсуждаю здесь производительность труда, а веду речь о делении труда на производительный и непроизводительный.

С учеником пример не совсем удачный. Полезным результатом труда ученика является навык благодаря которому он может в дальнейшем создать прибавочную стоимость. Труд окажется непроизводительным (чистым убытком), если этот навык окажется невостребованным.

Под "контекстом..." я здесь имею в виду то, что Маркс писал в четвёртом томе Капитала о производительном и непроизводительном труде.

Edited at 2018-11-22 11:16 pm (UTC)
[User Picture]
From:zevaka_derevnia
Date:November 22nd, 2018 11:25 pm (UTC)
(Link)
Ну, во-1-х, ИМХО: результат труда и продукт - разные вещи. Если вы объявляете "навык" ученика, появляеющйся от порчи заготовок - полезным результатом (=продуктом труда?) а процесс- производитльным трудом, то, очевидно, когда я в душе пою - я тружусь, так как пением я улучшаю свое настроение, готовя себя к производитльной деятельности. Аналогично - с выпиванием пива в пятницу ввечеру - это тоже труд с моей стороны - ведь без этого мой отдых в выходные неполноценным будет :)
Забавно, что по Марксу - торговля / банковская деятельность - не производительный труд. Ну, чо-ж, это не самый его большой косяк.


Edited at 2018-11-22 11:26 pm (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 23rd, 2018 12:26 am (UTC)
(Link)
Читайте внимательно. Я не утверждал, что порча заготовок учеником - это всегда производительный труд, а лишь указал на то, что есть случаи, когда его можно причислить к производительному. Поэтому его лучше не приводить в качестве однозначно непроизводительного труда.

И вообще внимательно перечитайте то, что я написал, и окажется, что спорите Вы не со мной. А с вороной спорте у неё.
[User Picture]
From:fotovivo
Date:December 25th, 2018 03:07 pm (UTC)
(Link)
Т.е. это вроде как для сельхозпроизводителя - важны привесы, если сколько вложил, столько и на выходе. то все впустую, хотя кабанчик прожил вполне неплохую жизнь до своей безвременной кончины?
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com