?

Log in

No account? Create an account
Знание, доверие, вера. - Красный перекресток — LiveJournal
August 10th, 2018
10:04 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Знание, доверие, вера.
Из одной старой дискуссии  https://tor-men-tor.livejournal.com/104046.html?thread=986734#t986734

sahonko

Не мучайте его. Товарищ (или господин - не знаю) ухватил одну правильную мысль, которую не все наши материалисты улавливают, но не знает, что дальше с ней делать, и потому не правильно ее применяет.
А именно. Он прав в том что вера (во что-то) - это универсальное отношение оперирования, освоения (присвоения, восприятия) человеком внешней или сгенерированной им самим информации (данных, идей). То есть первое, что делает человек узнав о чем-то (истинном или ложном без разницы) - это определяет свое отношение к данной информации: верит или не верит (допускает, сомневается). Мы даже при своем непосредственном восприятии внешнего явления должны определиться верим ли мы своим чувствам, или они нас обманывают (к примеру, мы можем не поверить своим глазам). Что уж говорить об информации получаемой от других людей. Таким образом получается, что вся картина мира, находящаяся у нас внутри (все ее элементы - знания, представления, даже чувства), которую мы считаем правильной - это то, во что мы верим. При этом мы можем по каким-то причинам верить в полную ахинею, и не верить в многократно проверенные данные, даже полученные самым непосредственным образом.
Я так понял, что наш уважаемый оппонент достаточно правильно уловил все это. Однако вместо того чтоб правильно развить и углубить свое понимание он начинает на основе своего "открытия" делать скоропалительные выводы об отношении веры (понятой как описано выше) и идеализма. Он просто выстраивает элементарное логическое отношение между ними. Что не верно, поскольку идеализм - это понятие совсем другого класса и уровня и потому не может находиться в элементарном логическом отношении с понятием вера (в изложенном понимании). Напротив отношение между этими понятиями имеет очень сложный характер, отягченный массой идеологических, исторических, лексических тонкостей.
Попробуем разобраться. Веру мы определили выше. А идеализм определяется как мировоззренческая система взглядов, и таких систем взглядов великое множество. Общее во всех этих системах то что они грубо говоря видят главное организующее начало не в самой природе, а в некоторой внешней идеальной силе. Материализм же (альтернативная идеализму система) исходит из того, что для достижения даже самых высших форм организации такое начало не требуется вполне достаточно самоорганизации природных (материальных) объектов.
Теперь зададимся вопросом как относится система мировоззренческих взглядов (любая и идеалистическая и материалистическая) к вере (в том понимании, о котором сказано выше) . Так вот эта система является набором инструментов высшего порядка ( а кроме существует еще масса других уровней верификации), при помощи которых осуществляется процедура определения отношения к информации: верим мы в нее или не верим. Поэтому утверждение нашего оппонента: "Любая вера - идеализм" аналогична утверждению, что "любой забитый гвоздь - это молоток".
Теперь немного историко-лексических тонкостей. Кроме того расширенного понимания веры, которое я описал, существует ее более узкая трактовка, это когда при обозначении понятия "религиозная вера" опускается определение "религиозная", и благодаря этой нехитрой манипуляции религиозность как бы распространяется на расширенное понятие веры как отношению личности к информации.

tor_men_tor
"Веру мы определили выше."
Оппонент путает веру и доверие. По отношению органов чувств, например, точнее говорить о доверии. Они конечно же могут нас обманывать, но чаще дают правильную информацию, достаточную для выживания в окружающем мире. Обман органов чувств легко проверяем - например если мы видим мираж или голограмму, то остальные органы чувств - слух, обоняние, осязание - дают возможность проверить результаты полученные от зрения.
Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.

sahonko
Не спешите. Доверие - это отношение к источнику ("контейнеру", форме) информации. А вера - это отношение к содержанию информации. К примеру, ученик доверяет СЛОВАМ учителя, что земля круглая, а верит он уже в сам факт того, что ЗЕМЛЯ КРУГЛАЯ. Доверие и вера очень тесно взаимосвязанные понятия. Чаще всего доверие к источнику информации нас побуждает поверить содержанию сообщаемого без проверки и в этом нет ничего страшного. Дело в том, что даже если бы мы тщательно проверяли хотя бы 1 процент поступающей нам информации, в которую мы верим, то мы всю жизнь только и занимались бы этой проверкой, ни на что другое у нас времени просто не оставалось бы. Как раз именно то, что человек берет информацию созданную другими и не проверяя (не пересоздавая) ее использует и позволило цивилизации развиваться такими гигантскими темпами. Вы же когда вам надо забить гвоздь не делаете свой молоток по новой, а берете изготовленный другими людьми и бьете.
Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории.

>>>Вера же нечто принимаемое без проверки, сопротивляющееся всякой проверке, принимаемое вопреки опыту и часто просто ему противоречащее.

Лично я верю в то, что наступит коммунизм и человечество не будет уничтожено. Но это не мешает мне постоянно искать доказательства тому, что это произойдет. А опыт происходящего после 1991 года как раз противоречит тому во, что я верю, и это еще больше стимулирует меня заниматься проверкой правильности моих убеждений.
Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее. Поскольку только то, что еще не доказано, но (предварительно) принято на веру может породить сомнение. Доказанное - несомненно. То есть вера и сомнение две стороны одной медали. И они не могут существовать друг без друга. Их отношение друг к другу - это единство и борьба противоположностей. Однако кроме гармонии в этом отношении (которое оказалось столь плодотворным для прогресса людей) могут быть и перекосы в ту или другую сторону вплоть до крайностей: абсолютного скептицизма или тупой веры в полную ахинею. Увы, как и всякий инструмент созданный человеком вера (вкупе с сомнением) может как приносить пользу так и использоваться во вред. Молотком можно забивать гвозди, строя дом, а можно вышибить мозги у противника в драке.

tor_men_tor
Тут вопрос терминологии. Языка как правильно было отмечено выше. Можно попробовать так:
Вера - знание полученное от авторитетного источника, но не поддающееся проверке.
Доверие (можно придумать другой термин) - знание полученное от авторитетного источника, поддающееся проверке.

"Парадоксально но как раз вера в то, что еще недостаточно подтверждено, толкает ученых к тому чтоб подтвердить это недостающее."
Тут ИМХО не вера, а желание узнать, проверить, разобраться можно ли доверять теории или гипотезе.

"То есть вера и сомнение две стороны одной медали."
Зависит от области. В теологии - вера. Не зря же доказательств бытия божьего создано множество. Но в науке скорее - знание и сомнение в точности знания.

"Вот скажите зачем миллионам людей проверять правильность аэродинамической теории перед полетом на самолете, им достаточно веры в правильность этой теории."
Люди вообще не думают, если они конечно не физики или инженеры, об аэродинамике в таком случае. Скорее смотрят статистику соотношения удачных полетов и аварий. Пока удачные в плюсе - летают. Т.е. опять же доверие - я доверяю этой модели самолета, этой авиакомпании и тд.

tor_men_tor
Переформулировал.
Вера - сведения полученные от авторитетного источника неподдающиеся проверке.
Знание - сведения полученные от авторитетного источника проверяемые опытным путем.
Т.е. противостоит вера и знание. А доверие действительно лишь отношение к источнику сведений.

sahonko
Попробуйте проверить дату своего рождения.

tor_men_tor
Не вижу проблемы. Опрос непосредственных участников, изучение журналов и тд. и тп. Фактчекинг, как принято говорить в некоторых кругах. В современных условиях, когда еще и на видео роды снимают, степень достоверности еще выше. Можно конечно взять под сомнение сам факт своего рождения, само свое существование, но дружеский кулак в нос быстро вернет к объективной реальности )))

sahonko
А если журналы сгорели, свидетели умерли, остается только верить? :(
Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать. Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности.

tor_men_tor
"остается только верить?"
Сам факт моего существования, во всяком случае пока я жив, в вере не нуждается. А следовательно исходя из факта, что все люди появляются на свет только рождаясь, причем рождаясь однократно, за пределами точно установленного останется только сама дата. Окружающим останется лишь доверять, либо наоборот не доверять моим утверждениям насчет нее.

"Степень достоверности означает, что в какой-то степени имеется недостоверность, с которой надо что-то делать."
Конечно. Любое наше знание относительно и неокончательно. Но это не значит, что и самого, даже неполного знания нет.

"Надо либо купировать верой в то, что в области которая не поддается достоверной поверке действительность ведет себя точно так же как и в достоверной области, либо на ее основе сомневаться в достоверности. "
Область области рознь. В конце концов даже для открытых Ньютоном законов есть ограничения. Купирование верой обычно приводит к полной некритичности, а абсолютное сомнение к абсолютной же не дееспособности. ИМХО надо сочетать доверие к достаточно точно проверенным фактам, с сомнением в отношении к не проверенным или не до конца подтвержденным. Не стоит так же забывать о нашей способности осмысливать и то и другое, обобщать, строить предположения и раздвигать границы известного.

sahonko
Знание и вера не антонимы и не противоречащие друг другу понятия. Так что закон исключенного третьего здесь не действует. Я уже третий раз объясняю, что большинство знаний полученных научным путем каждый человек принимает на веру. Верит в то, что в этих знаниях сформулировано, без какой-либо проверки. При этом я с Вами не спорю что на веру принимается и масса бредовой информации, и люди упорствуют в своей вере в эту информацию. Кстати и в научной среде многие уверовавшие какую-то научную "истину" после того как эта истина опровергается продолжают упорствовать в своей вере и не принимают новую истину.
То есть Вы сужаете понятие веры до отрицательных проявлений веры (в моем расширенном понимании). Я был бы готов с вами согласиться, если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера". Вы же знаете на примере с "идеальным", что я сторонник очищения терминологии материалистов от рудиментов идеализма и поповщины. Но увы, здесь такой возможности нет.

tor_men_tor
"большинство знаний полученных научным путем каждый человек принимает на веру."
Я бы сформулировал так - большинство знаний полученных научным путем большинство принимает на веру.
Потому что: во-первых - не каждый (например те ученые, о которых Вы пишите), во-вторых - научные знания проверяемы. Т.е. сама возможность поставить их под сомнение и провести собственный эксперимент создает доверие к ним. Есть конечно ограничения - ускоритель доступен далеко не всем, разложить ДНК вне специально оборудованной лаборатории вряд ли возможно и тд.

"если бы был найден другой термин для обозначения того круга явлений, о котором я говорю, а не "вера"."
Ваше определение: "вера - это отношение к содержанию информации."
Все, что утверждаю я, отличается на одно слово: вера - это некритичное отношение к содержанию информации.

sahonko
Не большинство, а абсолютно все, и лишь мизерная часть пытается критически осмыслить (проверить) малую толику из того во что они верят.

А если я верю с долей критичности и по возможности в меру своих мизерных возможностей, когда это возможно провожу частичную проверку, делающую частично достоверными данные, но не полностью. Для такого явления названия нет? Не проще ли любое описываемое отношение к информации называть верой, а в этом объеме выделять некритичную веру

tor_men_tor
"Не проще ли любое описываемое отношение к информации называть верой, а в этом объеме выделять некритичную веру "
Можно, почему нет? В конце-концов определение важно содержанием, а не наоборот. Вот только вспоминая нашу с Вами дискуссию вокруг термина "идеальное" начинаю терзаться смутными сомнениями. Если Вам не нравится философский термин из-за того, что его не верно воспринимают, то брать термин почти со сто процентным религиозным восприятием? Ведь практически в каждом тексте придется расшифровывать - вера, это не про боженьку, это про отношение к содержанию информации.

sahonko
Ну лично я иного выходи не вижу ;(

tor_men_tor
Подумал - может стоит оформить в виде переходных состояний? Знание и вера граничные, а между ними разные стадии/градации перехода от одного к другому.

Tags:

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:vladimir_000
Date:August 10th, 2018 07:52 pm (UTC)
(Link)
Вера, на мой взгляд - это мировоззренческий опыт, который представляет нам модель познанного нами мира, который становится нам понятен, а потому мы верим всему, что укладывается в его рамки . С получением жизненного опыта эта модель меняется, перестраиваются и ценности, и потом мы снова верим, поскольку эта модель, наше мировоззрение, наш жизненный опыт.
Случись так, что вы попали в альтернативную реальность, где, допустим, лож - это правда, а правда - это лож. Ваше мировоззрение перестроится, когда вы адаптируетесь вы снова будете верить, в то, что соотносится с вашим мировоззренческим опытом.

Манипулирование абстракциями трудное занятие... не возможно найти точку опоры. Поэтому для облегчения понимания сути вещей сочинялись басни и притчи.
[User Picture]
From:sahonko
Date:August 11th, 2018 03:37 am (UTC)
(Link)
Вывод: попы суть ученые.
[User Picture]
From:const0000
Date:August 11th, 2018 12:17 pm (UTC)
(Link)

и наоборот :))

[User Picture]
From:sahonko
Date:August 11th, 2018 12:43 pm (UTC)
(Link)
Не надо оскорблять попов:)
[User Picture]
From:const0000
Date:August 11th, 2018 10:38 pm (UTC)
(Link)
поп - это призвание, а не ряса ;)
[User Picture]
From:const0000
Date:November 14th, 2018 08:02 am (UTC)
(Link)
о! да вы ж - всегда так отвечаете ;)
как оценщик.
мол, я тут - самый умный и всем всё разъясняю...

а сами-то - как любите давать ссылки на тонны своих слов десятилетней давности.
ну почитал я их.
дупель - пусто-пусто.
и да-да, именно - от истоков, от непонимания, а точнее - от вполне определённой и полностью окостеневшей - веры, в то "как устроен мир".

"капиталы - это живые существа"...
я бы сказал - это... какая-то психическая болезнь на почве марксизма.

а вы просто - попробуйте всем - таким "самым понятным", "очевидным" и "известным всем" - терминам, которые вы туда-сюда туссуете - дать чёткие, однозначные и понятные - определения.
а то ж вы всё время - говорите ни о чём.

вот и начните - с терминов, вынесенных в заголовок этого пОста :)
а я поумничаю в стиле:
Вывод: sahonko суть гений.
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 14th, 2018 10:50 am (UTC)
(Link)
Конечно я польщен вашим последним выводом, но все-таки какая муха Вас укусила, что Вас так понесло. Вроде я сижу себе тихо, починяю примус и никого не трогаю...
[User Picture]
From:const0000
Date:November 14th, 2018 06:35 pm (UTC)
(Link)
никакая.
просто - хочу понять - есть ли у марксизма будущее.
[User Picture]
From:sahonko
Date:November 14th, 2018 08:44 pm (UTC)
(Link)
Попробуйте.
Я Вас благословляю на сей подвиг ;)
[User Picture]
From:const0000
Date:November 14th, 2018 11:40 pm (UTC)
(Link)
взаимно
[User Picture]
From:zogin
Date:August 10th, 2018 09:17 pm (UTC)
(Link)
Ещё давным давно. Я тогда в жж ещё не был, а мы на ком.ру тусовались. Тогда я ещё честно говоря был не с вполне сформировавшимися убеждениями. Просто мне остро не нравилось всё происходящее в перестройку и 90-е. Ну так вот я тогда на ком.ру заметил, что основные источники познания - эмпирика и авторитет. Помнится мне тогда VWR возразил - "эмпирика и авторитет - маловато" Вот чего я щас могу сказать. Ну да - человек способен к индукции, дедукции и прочим методам познания - наверняка они в общей сумме знания составляют аж целый 1% от общих личных знаний, а может и меньше.

Ну так вот. Чо то в последнее время я не чувствую авторитета в науке и посему как-то перестал в неё верить. То что наука классова я конечно знал давно. Но что-то я перестаю верить и в классовую науку. Без непрерывного первичного синтеза она оказывается пуста. Для идейного сопровождения изменения мира нужна идеология, пусть и научная.

Вот говорят - "через 10 лет наступит сингулярность". А я смотрю, что за последние 10 лет случилось в моём квартале. Цветочный магазин снесли, уже 4 года на его месте строят офисное здание. А так кроме этого ничего, разве что цены на электричество повысились. Стараниями зелёных. В такой тине любая сингулярность завязнет на тысячелетия. Вопрос в том, как взорвать социум.

Тут даже вопрос партийности, поставленный с общей форме, не поможет. Нужно эмпирически ощутить, а какая именно партия должна предъявить претензии на истину. Посему я и увлёкся в последнее время мыслью об особой роли аутстаффинговых работников в ряду других пролетарских слоёв.
[User Picture]
From:darkhon
Date:August 11th, 2018 12:49 am (UTC)
(Link)
Угу, вечно в терминологии проблема.
Моё давнее на эту тему:
http://warrax.net/88/faith.html

Термин «вера» происходит от латинского veritas (истина), т.е. объект веры именно что претендует на истинность. Не гипотеза, даже не постулат, а именно что догма: именно так все и есть, и никак иначе. Иначе быть не может, поскольку не может быть никогда.
Это — гносеологически. А если посмотреть с т.з. психологии — к чему это приводит?
Вера — это состояние психики, заключающееся в полном и безоговорочном принятии человеком неких заявлений как непреложных фактов. Это признание чего-либо истинным с решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств, как писал В. Соловьев. Обратите внимание на честное признание: мол, если факты против, то тем хуже для фактов, а вера — все равно истинна. Именно так психологически и работает механизм веры.

Вера — подход к оценке информации, основывающийся только и исключительно на авторитетности одного источника. Понятно, что зависимые источники сводятся к одному: важно именно подтверждение факта из разных источников, независимых и заинтересованных. Скажем, все труды богословов основаны на Библии, а научный закон может проверить любой желающий (при наличии соответствующих приборов и т.п., понятно). Источник является «монополистом истины», поэтому проверяемость не играет роли вообще, не говоря уж о фальсифицируемости.
Методологический подход «принять на веру что-либо» означает максимум конкуренцию между различными претендентами на Истину-в-Последней-Инстанции. Поскольку эта методология отнюдь не способствует сколь-либо разумному выбору, то конкуренция предлагаемых концепций будет в плане «кто окажется убедительнее». Начиная с «у кого лапша для ушей вкуснее» и заканчивая «у кого пистолет бóльшего калибра». Ну, или кому в данном месте пространственно-временного континуума доверие больше — традиционно, либо в текущий момент. Из всех источников источников информации будет выбран именно тот, который на момент оценки информации имеет наибольший авторитет.
Верующий смотрит не на суть, а на «ярлык», «обертку от конфетки».

Доверие — это подход к оценке информации, основывающийся на репутации источника или источников. Доверяющий считает информацию верной на том основании, что другая информация от того же источника, проверенная в своё время, была верна. Как уже говорилось, это можно назвать «бытовой верой»: существует устойчивая последовательность, а остальное мало значимо. Доверие кому-либо может быть достаточно обоснованным — именно это называется дружбой (впрочем, что только дружбой не называют...). Но, обратите внимание, здесь речь идет именно об отношениях: «друг будет на моей стороне» (причем многие путают друзей с приятелями, а то и собутыльниками, но это другой вопрос), а не о том, чтобы верить всему, что бы друг не сказал — он ведь может добросовестно заблуждаться.

Уверенность в знании. Я не зря выделил оба слова: если нет знания, то уверенность не имеет под собой оснований, и, значит, это в лучшем случае — доверие кому-то с верой ему же.
Примечание: под «кем-то» может фигурировать и сам индивид, верящий в свои домыслы и т.п. Классический пример — конфабуляция.

Знание — это оценка информации на основании фактических и логических обоснований. Конечно, уровень развития у всех разный, и поэтому обоснования могут быть разной степени достоверности, но важен сам подход: для [научного] знания требуются доказательства.
[User Picture]
From:sahonko
Date:August 11th, 2018 04:44 am (UTC)
(Link)
Знание - это не оценка, а содержание передаваемой, получаемой, генерируемой самостоятельно информации. Вера в самом широком смысле (о котором я веду речь) - это отношение к содержанию информации, его индивидуальная оценка на предмет истинности (вера_в). Доверие - оценка не содержания информации, а её источника на предмет достоверности. Вера работает в паре с сомнением (неверием) и в чистом виде не существует, потому и происходит путаница, что её пытаются абсолютизировать, оторвать от своей противоположности.
И главное знание (информация, её содержание) для человека - это не просто нечто хранящиеся в мозгу, а то что постоянно необходимо во взаимодействии с внешним и внутренним миром, он этим знанием постоянно оперирует, используя его в качестве средства (орудия) для преобразования этого мира. Так вот вера - это в первую очередь оценка человеком данного знания как пригодного для этой деятельности. То есть, тем во что человек верит, он может в дальнейшем свободно оперировать.
[User Picture]
From:darkhon
Date:August 11th, 2018 06:25 am (UTC)
(Link)
Про знание отложим в сторонку, это второй вопрос.

Проблема в понимании веры.
Я гносеологически и психологически парадигмально отделяю веру от доверия и уверенности, которые подразумевают наличие сомнения. Вера же -- это именно что "100% и никак иначе".
Возникает резонный вопрос: в чистом виде существует или нет? Т.е. можем ли мы утверждать, что любая вера всенепременно содержит некое сомнение? Понятно, тут речь о психологическом аспекте. Думаю, что это проекция для умных людей: мол, как это можно вообще не сомневаться-то? Однако представим себе имбецила, при этом религиозного фанатика, живущего в среде таких же фанатиков. Откуда у него сомнение-то возьмётся, если у него с мышлением вообще сложности?
При этом, даже если общечеловек как-то там всё же сомневается, то он психологически считает, что в вопросе веры -- это плохо и так нехорошо (в случае религии -- грех, например). Т.е. гносеологически вера -- это именно 100% есть/нет, никакой неопределённости, а психологически имеется стремление к такой иллюзии определённости. Честное "неизвестно" психологически исключается.
Поэтому ИМХО разумно именно что отделять веру от доверия и уверенности -- они парадигмально различны. Если же на основании путаницы и размытости естественного языка говорить, скажем, о "научной вере", подразумевая уверенность, и проч., то тем самым легитимизируется именно что вера-100% как метод. Сколько раз лично вы сталкивались с идиотизмом вида "атеисты -- это те, кто верит в отсутствие бога"? Думаю, не раз и не десять. Я -- так даже и не сто... А всё потому, что считается, что вера - это норма; мол, не может же человек ни во что не верить! И обосновывается это именно бытовой нечёткостью языка: мол, даже если есть некое неверие, то всё равно вера.
Поэтому надо чётко разделять и считать веру именно интеллектуальной нечестностью.

Что касается тезиса "вера - это в первую очередь оценка человеком данного знания как пригодного для этой деятельности", то речь идёт в общем виде об уверенности. Но таки да, верующие считают, что их вера пригодна для понимания/преобразования мира, причём логика и факты при этом часто игнорируются, что характерно.
[User Picture]
From:sahonko
Date:August 11th, 2018 10:17 am (UTC)
(Link)
Значит Вы верите в то, что "Вера -- это именно что "100% и никак иначе"", поскольку Вы считаете этот тезис "100% и никак иначе". Или у Вас есть сомнения в этом тезисе?
[User Picture]
From:darkhon
Date:August 11th, 2018 12:45 pm (UTC)
(Link)
Ой, как всё запущено... ИМХО я всё чётко расписал.
На умные вопросы отвечаю, на дебильные -- нет.
[User Picture]
From:sahonko
Date:August 11th, 2018 03:14 pm (UTC)
(Link)
Значит есть сомнения :)
[User Picture]
From:darkhon
Date:August 11th, 2018 12:52 am (UTC)
(Link)
Т.е. важно именно что отделять веру, парадигмально отличающуюся концепцию, от доверия, уверенности и проч., которые допускают сомнения. Вера -- антиразумна.
Но в разговорном языке -- про всё говорят "верить", что запутывает тему.

Edited at 2018-08-11 01:03 am (UTC)
[User Picture]
From:darkhon
Date:August 11th, 2018 01:08 am (UTC)
(Link)
Глянул по ссылке: "почтенный академик, а писал он действительно хорошо, походя вляпался не только в идеализм, но еще и в метафизику - или материальное, или нематериальное, третьего не дано".
Ы? Таки да. А какой третий вариант-то?
И при чём тут идеализм? Идеализм -- это вера в то, что первично нечто идеальное, а материальное вторично (материализм -- соотв., наоборот). Наличие идеального, начиная с психики, -- это не идеализм, т.к. ничего идеального без материального носителя не известно.
[User Picture]
From:livejournal
Date:August 11th, 2018 10:42 am (UTC)

Знание — сила (и многие печали…)

(Link)
Пользователь jescid сослался на вашу запись в своей записи «Знание — сила (и многие печали…)» в контексте: [...] > большинство знаний полученных научным путем большинство/каждый принимает на веру (из диалога [...]
[User Picture]
From:karlsonmarxx
Date:August 11th, 2018 02:09 pm (UTC)
(Link)
То, что я сказал о необходимости веры в науке, одинаково верно для чисто причинного мира и для мира, где властвует вероятность. Никакое количество чисто объективных и отдельных наблюдений не может показать, что вероятность является обоснованной идеей. Иными словами, законы индукции в логике нельзя установить с помощью индукции. Индуктивная логика, логика Бэкона, представляет собой скорее нечто такое, в соответствии с чем мы можем действовать, чем то, что мы можем доказать; и действие в соответствии с этой логикой есть верховное убеждение веры. Именно в этой связи я должен сказать, что изречение Эйнштейна о прямоте бога само является символом веры. Наука есть способ жизни, которая может процветать только тогда, когда люди свободны иметь веру. Вера, которой мы следуем по приказу извне, не является верой, и общество, попадающее в зависимость от подобной псевдоверы, в конечном итоге обречено на гибель вследствие паралича, вызванного отсутствием здоровой, растущей науки.Н.Винер
Theory-Change and Scientific Realismhttp://serious-science.org/theory-change-and-scientific-realism-9304

Edited at 2018-08-14 01:48 pm (UTC)
[User Picture]
From:morozov5
Date:August 14th, 2018 04:30 pm (UTC)
(Link)
Очень интересная тема. Хорошо было бы разобрать её конкретно, с точки зрения научной психологии. "Научной" - это значит с использованием всего того, что внесла в психологию павловская школа, сделав психологию не абстрактным рассуждением о "движениях души", а действительно наукой.

А уже затем, когда мы увидим, как именно связываются между собой те процессы, которые принято называть потребность, надежда, предвидение, вера, сомнение, убеждённость и тому подобное, тогда мы сможем с пользой перейти к философскому обобщению. Ведь общефилософские выводы сильны только тогда, когда являются синтезом результатов конкретного анализа, сделанного при помощи той науки, предметом которой эти вопросы являются.


Edited at 2018-08-14 04:32 pm (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:August 14th, 2018 08:07 pm (UTC)
(Link)
Конечно дополнительные психологические аргументы не помешают. Но все-таки, то о чем я здесь веду речь является предметом теории познания и находится в области философии. Если Вас интересуют мои представления о познании то можете посмотреть https://sahonko.livejournal.com/45930.html и другие материалы по тегу "Умственный труд" https://sahonko.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4

Edited at 2018-08-14 08:07 pm (UTC)
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com