?

Log in

No account? Create an account
Еще о причинах роста китайской экономики - Красный перекресток
June 9th, 2018
04:59 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Еще о причинах роста китайской экономики
Китайское чудо - следствие грабежа СССР https://sahonko.livejournal.com/117558.html
[User Picture] From: karachee
6 Июнь 2018 12:59 (местное)
Отслеживать

(Link)

Ахинея. Что именно Китай вывез из СССР?
[User Picture] From: sahonko
6 Июнь 2018 17:36 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

Странная манера: сначала дать эмоциональную оценку а за тем задать содержательный вопрос. А вдруг мой ответ изменит вашу оценку на противоположную?

СССР в Китай ничего не вывез (кстати зря). Это с начала 90-х годов запад вывозил образовавшиеся от грабежа советского наследства у него огромные свободные капиталы в Китай. Это чистой воды империализм: вывоз капитала из стран империалистической метрополии на периферию, где дешевая рабсила. Это явление уже век как описано Лениным. Однако в нормальных условиях вывоз свободного капитала на периферию идет относительно медленно по мере роста этого капитала за счет прибыли получаемой от эксплуатации рабочих. И такой медленный рост наблюдался в момент дэнсяопиновских реформ и до 90-го года. И именно они привели к волнениям в Китае, поскольку в тех условиях запад выгребал из Китая практически все, что вкладывал вместе с полученной прибылью. И если бы все пошло дальше также, то следующая волна возмущения взорвала бы Китай. Однако произошло "чудо" у запада откуда ни возьмись образовались огромные свободные капиталы, которые ему необходимо было вложить в прибыльное дело. А поскольку эти средства достались западу от грабежа бывшего СССР практически нахаляву, то и распоряжался он ими более свободно, и потому мог позволить себе согласиться на менее выгодные для себя условия, с большей выгодой для Китая. Именно эта податливость запада и преподносится как мудрость китайского руководства. А западу просто надо было быстрее реализовать награбленное, ведь время - деньги, и он гораздо больше потерял, если бы начал торговаться. То есть запад оставлял несколько большую часть своей прибыли от эксплуатации китайских рабочих местному капиталу (госкапиталу), чем делал это в обычных условиях (не отягченных наличием избытка свободных капиталов от грабежа СССР).
Поэтому когда я говорю о том, что китайское чудо - следствие грабежа СССР, то имею в виду не непосредственный вывоз средств Союза в Китай, а транзитом через запад. При этом запад хапнул эти средства и практически всю прибыль с этих средств полученную в Китае. По сути Китай - "скупщик" краденного.
[User Picture]
From: karachee
7 Июнь 2018 00:13 (местное)
Отслеживать

(Link)

Жесть. А можно к такому большому комментарию хотя бы одну-две цифры? В подтверждение?

Ну там совсем любые, объем инвестиций, объем вывоза капиталов, рост ВВП, процент доходов местного капитала, до 90-х, после 90-х...

Ваша версия не просто трещит по швам, на сейчас вся целиком - полотно из одних белых ниток.
[User Picture] From: sahonko
7 Июнь 2018 05:03 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

Это подробно обсуждалось в данной мной в первом комментарии ссылке. Вот материал от туда http://www.old.rcb.ru/Archive/articles.asp?id=3422 обратите внимание на рост ПИИ в начале 90-х по первой табличке и комментарий к ней.
"В период с 1992 по 2001 г. накопленная сумма иностранных инвестиций увеличилась более чем в 7 раз, достигнув 568 млрд долл. Основной вклад в рост объемов внешнего финансирования внесли ПИИ, доля которых составила 77% всех иностранных инвестиций, поступивших в этот период1."
А теперь вопрос: что произошло в этот период, позволившее западу вложить в Китай такую массу свободных капиталов, точнее от куда они взялись?
[User Picture] From: karachee
7 Июнь 2018 13:18 (местное)
Отслеживать

(Link)

Т.е. вы действительно считаете, что Запад в период с 1992 по 2001 г. сумел выдоить с распавшегося СССР и стран СЭВ 568 млрд ??
Интересен механизм. Да проще предположить, что их просто напечатали, тем более, что в это время к долларовом станку добавили ещё и евро станок.

Но допустим вы правы. ВВП Китая на 1990 год составляет 398.6 млрд. А в 2001 это уже 1 344.1 млрд. Т.е. рост в 4 с лишним раза.

Если в среднем в Китай каждый год ввозили 56,8 млрд, то эти инвестиции составляют 17% от ВВП в 1990 году и аж 4% в 2001. Интуитивно ясно, что сама по себе такая прибавка никак не объясняет четырехкратный рост, одного объема указанных инвестиций для этого совершенно недостаточно.
[User Picture] From: sahonko
7 Июнь 2018 15:05 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

Скорее всего запад выдоил даже больше, ведь он вкладывался не только в Китай. А насчет того, что напечатали, то это обоюдоострый аргумент. Ведь и рост ВВП Китая можно объяснить просто удешевлением доллара с еврой из-за роста массы этих валют.
Почитайте внимательно дискуссию по моей первой ссылке там я объясняю механизмы и мой оппонент дает ссылки на цифры которые в итоге подтверждают то, что я пишу, и он соглашается.

Не надо опираться на интуицию и смешивать инвестиции и ВВП. Можно вложить миллион инвестиций в предприятие, что за год будет производить продукции на миллиард, которая пойдет в зачет ВВП.
[User Picture] From: karachee
7 Июнь 2018 16:58 (местное)
Отслеживать

(Link)

Вот сразу нет - нельзя. Нельзя просто взять и вложить миллион в предприятие, которое заработает миллиард.

Ключевое слово - "просто". Чтобы получить из миллиона за год пусть не миллиард, а хотя бы два миллиона, три миллиона, пять миллионов - нужен чертовски небанальный набор управленческих решений. И если Китай делает эти пять миллионов из одного, то причина этого - именно в правильном руководстве. А не в том, что первый миллион удачно где-то украли. Украсть и проесть можно решительно любую сумму. И в того, кто так делает никто не будет инвестировать.

Если количество инвестиций (из любых источников) в Китае растет в течении 10 лет, при этом в самом Китае ещё быстрее растет ВВП, значит руководство там сегодня возможно не гениальное, но самое эффективное из имеющихся в мире.

Что касается доли иностранного капитала, то она никогда не была в Китае выше 25%, а сейчас в половину меньше.
[User Picture] From: sahonko
7 Июнь 2018 21:00 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

1. Не приписывайте мне, что я не писал. ... я не говорил, что можно заработать миллиард, я написал: "предприятие, ... за год будет производить продукции на миллиард, которая пойдет в зачет ВВП" Зарабатывает капиталист обычно прибыль, а в зачет ВВП идет вся добавленная стоимость. Хотя это мелочи:)
Что касается баснословной выручки (зачитываемой в ВВП) при минимальных инвестициях, то это достаточно распространенное явление. Чаще всего оно происходит при дефиците некоторого продукта и высоком платежеспособном спросе в одном регионе и его избытке и дешевизне в другом. Буржую достаточно вложиться (инвестировать) в организацию доставки и построить упаковочный цех. Он будет покупать продукт за копейки в одном регионе и продавать в другом за баснословные деньги. При этом инвестировать ему надо только один раз в основные средства и средства обращения, в дальнейшем средства обращения (затраты на покупку дешевого продукта, рабсилу и доставку) берутся из выручки и не являются инвестициями. При этом добавленная стоимость учитываемая в ВВП - это не марксова стоимость (эквивалентная затратам труда), а по сути добавленная цена (рассчитанная по ППС) проданного продукта. Собственно - это схема формирования нынешнего гигантского ВВП США.
Согласен, что я привел пример с миллионом и миллиардом больше характерный для США, чем для Китая. Но я был вынужден это сделать чтоб показать, отсутствие той формы прямой зависимости между инвестициями и ВВП о которой Вы говорили.
[User Picture] From: karachee
7 Июнь 2018 22:35 (местное)
Отслеживать

(Link)

Предлагаю не растекаться мыслью по древу. Вы пишите "Китайское чудо - следствие грабежа СССР."

Следствие грабежа - всегда некоторая фиксированная сумма денег. Которая может вырасти за N лет на некий процент Х, вместе со всей мировой экономикой. Это как раз тот случай, когда капиталист ничего не делает. Просто инвестирует капитал в стабильный бизнес.

Если Китай, или США, растет за N лет на 2Х, 3Х, 5Х - то это не может быть следствием грабежа. Это может быть следствием коньюктуры, появлением новых рынков, раздуванием биржевых пузырей, включением печатного станка и т.д. Но если на N награбленного, мы видим доходность в 4N, то это никак не следствие грабежа, а следствие целенаправленных и эффективных организационных усилий. Без правильной организации производства и сбыта - никакая дешевизна сырья, раб.силы и т.д. не даст результата, как она не дает китайского результата в Африке, Южной Америке, той же Индии.

Причины роста Китая - разнообразны. Но грабеж СССР, если как-то и связан с инвестициями в Китай, не входит даже в первую их десятку. Если посмотреть график роста ВВП Китая, то можно увидеть, что и до 90 года он стабильно рос, гораздо быстрее, чем общемировая экономика.

Вы ставите карету впереди лошади, не увеличение инвестиций причина Китайского чуда, китайское чудо есть причина роста инвестиций. Китай уже показывал отличные результаты как место для инвестиций, поэтому Китай и был стал местом куда капитал ввозят, а не наоборот. Сам по себе ввоз капитала, дал к росту ВВП Китая те самые +17% на входе, +4% на выходе.
[User Picture] From: sahonko
8 Июнь 2018 00:00 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

Обратите внимание я пишу не о стабильном росте ВВП Китая(более высоком, чем мировой) до 90-х годов, а о том что называется "китайским чудом", то есть о резком скачке в этом росте. Бесспорно, что темпами, которые были до 90-х Китай все равно достиг бы нынешнего уровня развития, но лет через 50 (если конечно не вмешались бы другие факторы). И в обоих случаях, я не спорю, все богатства были бы созданы благодаря упорному труду китайских рабочих. Проблема в другом, как этих рабочих ввести в производственный оборот. Ведь для этого требуется построить предприятия, на которых они должны работать. А для этого при всей гениальности руководства при капиталистической модели нужны свободные средства, скорость образования которых, при капитализме достаточно жестко ограничена товарно-денежным обращением. При этом дальше эти предприятия сами воспроизводятся без дополнительных инвестиций и более того приносят прибыль, которую можно инвестировать в новое производство и это дальнейшее приращение происходит по экспоненте. Поэтому то резкий единовременный вброс (в течении десятка лет) не таких уж и больших дополнительных инвестиций после окончания этого вброса не переходит в относительную стагнацию как до вброса. Этот рывок позволил перескочить сразу от пологой части экспоненты, на которой находился Китай до 90-х к ее резко восходящей части. Собственно этот вброс и его источник я считаю основой китайского чуда, без него Китай все еще топтался бы на пологой части экспоненты.
Что касается гениальности руководства, то это воля Ваша верить в определяющую роль субъективного фактора. Лично я материалист и считаю, что он второстепенный и ищу везде объективные, материальные основания.
[User Picture] From: karachee
8 Июнь 2018 18:21 (местное)
Отслеживать

(Link)

Ведь для этого требуется построить предприятия, на которых они должны работать.

К 1990 году, В Китае было достаточно предприятий, который давали достаточно прибыли, чтобы строить новые и привлекать инвестиции. Резкий экспоненциальный рост экономики Китая начался не после 1990 года, а примерно в 2005, когда западный мир основательно залез в кризисные процессы, который выстрелили в 2008.

А для этого при всей гениальности руководства при капиталистической модели нужны свободные средства, скорость образования которых, при капитализме достаточно жестко ограничена товарно-денежным обращением.

Это самое обращение и работало в пользу Китая, достаточно посмотреть соотношения объема импорта и экспорта. Общий объем экспортируемого товара в период 1990-2000 года перекрывает объем полученных инвестиций, как бы не втрое.При этом объем экспорта вырос за 10 лет опять таки вчетверо. Тогда как объем инвестиций никакой экспоненты не демонстрировал. Вопрос поиска наличных средств для строительства новых и новых предприятий в Китае не стоял.

Поэтому то резкий единовременный вброс (в течении десятка лет) не таких уж и больших дополнительных инвестиций после окончания этого вброса не переходит в относительную стагнацию как до вброса.

Вся ваша теория построена на двух допущениях.
1. Вы странно высоко оцениваете роль внешних инвестиций, при том, что прямой корреляции между объемом вброшенных средств и ростом промышленных мощностей не прослеживается, а сами объемы инвестиций кажутся большими лишь по сравнению с прежними объемами тех же инвестиций, но не с объемами самой Китайской экономики.
2. Вы объясняете рост объема инвестиций в Китай даже не с распадом СССР, а с неким грабежом, демпингом, вывозом из СССР капитала. В то время, как в мире в это время происходила куча вещей, которые заканчивались увеличением объемов свободной денежной массы, которая была обязана плыть туда, где выше норма прибыли. То же становление ЕС с его Евро.

Что касается гениальности руководства, то это воля Ваша верить в определяющую роль субъективного фактора. Лично я материалист и считаю, что он второстепенный и ищу везде объективные, материальные основания.

В любом деле, а особенно в деле руководства государством с регулируемой и плановой экономикой есть эффективные стратегии, неэффективные стратегии и полное отсутствие стратегии. Если вы материалист, то должны понимать разницу между этими тремя.
[User Picture] From: sahonko
8 Июнь 2018 22:05 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

У Вас очень избирательная логика. Когда Вы критикуете то что я говорю о ключевом факторе бурного роста китайской экономики, вы сразу ссылаетесь на то что существовала масса равноценных по значению факторов и тот о котором я говорю - вовсе не ключевой и вроде даже его и не было, типа запад вовсе и не ограбил СССР. А вот когда Вы предлагаете версию своего ключевого фактора - мудрость китайского руководства, то все те объективные факторы на которые Вы ссылались критикуя меня оказывается надо пустить побоку, и главное не они, а плановая стратегия китайских властей.

Что касается инвестиций. Мне кажется Вы их путаете с прямыми дотациями, которые просто приплюсовываются к ВВП(их величина напрямую переносится на ВВП). Инвестиции - это не средства на которые непосредственно производится продукция, а это создание основных средств и первоначальная закупка рабсилы и оборотных средств, без чего нельзя включить рабсилу в производство. ВВП создают не инвестиции а рабсила, которая инвестициями только "оживляется". Именно по этой причине инвестиции имеют несколько отсроченный срок отдачи. Как минимум надо время чтоб на инвестированные средства построить производство с инфраструктурой, затем надо отбить вложенные средства (инвестиции, и только за тем эти производства начинают давать средства для новых инвестиций.
[User Picture] From: sahonko
8 Июнь 2018 00:09 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

По последнему пункту: то перед развалом СССР в мировой экономике не было такого обилия свободных капиталов как сейчас. Практически они все были при деле и росли исключительно медленно. И потому тогда чтоб начать усиленно ввозить в Китай надо было отказаться от ввоза в какие-то другие места. Укажите их.
[User Picture] From: karachee
8 Июнь 2018 18:36 (местное)
Отслеживать

(Link)

Их и после развала СССР не появилось. Из СССР не было вывезено ни единого вагона долларов. После развала, а точнее удаления СССР с мировой сцены, как сверхдержавы страны запада, в первую очередь США сильно отпустили возжи. И занялись самым прибыльным в мире бизнесом - продажей цветной бумаги. Только с 1995 по 2000 объем спекулятивного биржевого капитала вырос на сумму больше чем все китайские инвестиции за 10 лет. Если посмотреть объем кредитов выданных одними банками США за 90-е годы, то там речь идет о триллионах долларов, все китайские инвестиции там просто потеряются.
[User Picture] From: sahonko
8 Июнь 2018 22:32 (местное)
Редактировать Удалить Отслеживать

(Link)

Странное у Вас представление о капиталах, как о "вагонах с долларами". Из СССР были вывезен огромный объем ликвидных материальных ценностей и напечатанные дополнительные доллары и евро были обеспечены этим объемом. Таким образом они были включены в мировой товарно-денежный оборот. Вот как по вашему, куда полился огромный поток нефти и других полезных ископаемых единовременно ставший ненужным советской промышленности (которые за резанные бумажки готовы были отдать новые русские)? Наверное на предприятия запада. Ведь западный потребитель пьет коку и пепси, а не нефть марки Юралс. Но таких мощностей чтоб переварить этот поток на западе не хватало. Нужны были новые производства. Догадайтесь с трех раз, где стали их строить запад?



Tags: ,

(10 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:yuriyk2002
Date:June 10th, 2018 02:57 am (UTC)
(Link)
правильное наблюдение: именно награбленное в бСССР и восточной европе было вложено в Китай.
[User Picture]
From:ambidekstrhuev
Date:June 10th, 2018 06:45 am (UTC)
(Link)
Коммунисты не понимают, что ценности можно создавать, они понимают только перераспределение сделанного другими.
[User Picture]
From:mario_sim
Date:June 10th, 2018 07:56 am (UTC)
(Link)
составьте для себя график частоты ввода в строй производящих предприятий 1900-2000. может это поможет вам понять свою глупость и станет первым шажком к поумению
[User Picture]
From:bluxer
Date:June 11th, 2018 01:56 pm (UTC)
(Link)
Если заменить коммунистов на приватизаторов или рейдеров, то получится более правдоподобно.
[User Picture]
From:_iga
Date:June 10th, 2018 08:06 am (UTC)
(Link)
> И такой медленный рост наблюдался в момент дэнсяопиновских реформ и до 90-го года. И именно они привели к волнениям в Китае, поскольку в тех условиях запад выгребал из Китая практически все, что вкладывал вместе с полученной прибылью.

Но поскольку КПК жестоко и решительно подавила протесты (что в российской "лево-патриотической" среде принято нахваливать), западные империалисты поняли: "о, это крутые парни, раз они так заботятся о сохранности наших капиталов! поэтому им можно доверить ещё больше наших капиталов, чуть снизив норму прибыли и поделившись с этими крутыми управленцами".

> По сути Китай - "скупщик" краденного.

Точнее сказать, Цзян Цзэминь и его клан - именно он руководил тогда процессом и до сих пор не вполне утратил влияния.
[User Picture]
From:sahonko
Date:June 10th, 2018 11:00 am (UTC)
(Link)
Точнее китайский капитал, в том числе и государственный. Он был с одной стороны скупщиком, а с другой сутенером - сдал в наем китайскую рабсилу западу.
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:February 16th, 2019 03:43 pm (UTC)
(Link)
Техническое: а как вы такие посты делаете, с копиями веток комментов?
[User Picture]
From:sahonko
Date:February 16th, 2019 05:39 pm (UTC)
(Link)
Надо на экране открыть два окна, с текстом, который надо скопировать, и редактор "Написать в блог" в режиме "визуальный редактор" (это главное). Выделяете то, что надо скопировать и перетаскиваете мышью в окно редактора.
И будет Вам счастье :)

Edited at 2019-02-16 06:31 pm (UTC)
[User Picture]
From:alex_dragon
Date:February 16th, 2019 06:38 pm (UTC)
(Link)
А, понятно. Не, я думал, может сервис какой-то откопали.

Такой-то способ знаю, но у меня свои стили страницы, вместе получается кавардак.
[User Picture]
From:sahonko
Date:February 16th, 2019 07:02 pm (UTC)
(Link)
Тогда ничем помочь не могу. У меня один из самых простых базовых стилей ЖЖ, я только цвет полосок поменял на красный.
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com