?

Log in

No account? Create an account
Еще маленькая дискуссия о потреблении - Красный перекресток
May 24th, 2018
09:28 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Еще маленькая дискуссия о потреблении
sahonko:
"Потребишь" в данном контексте означает "уничтожишь в потреблении", а под это вполне подходит гниение на складе. Нерациональность потребления пока еще никто не отменял.
...

rezerved:
Потребление = гниение на складе?
Эк Вас заносит-то...

sahonko:
С политэкономической точки зрения - да. Конечно я понимаю, что с обывательской точки зрения это звучит диковато. Ведь в процессе потребления должна получаться какая-то польза. Однако к примеру, какая польза скажем от потребления водки? Но мы называем процесс ее распития потреблением. И таких примеров масса. Возьмите те же бесполезные лекарства, которые потребляются населением миллионами тонн, чем это не гниение, только в желудках потребителей? И еще хорошо, если эти средства не приносят вреда. Конечно более корректно было бы назвать подобные виды "потребления" расходованием. Но этот безотносительный термин не раскрывает того, что любое потребление практически всегда происходит в чьих-то интересах. И именно эти интересы в конечном счете становятся причиной производства потребляемого (расходуемого) продукта.

rezerved:
Философское осмысление, конечно, можно обозвать обывательской точкой зрения, так как они оба не ограничиваются предметными рамками, а являют собой некое обобщение... но уровень обобщения и (методо)логической проработки у них всё же разный.

Чтобы скрыть различие между двумя разными процессами, Вы обратились к третьему.

Указанное Вами затруднение в некотором отношении существует, если не отличать марксистскую политэкономию от буржуазной. Различие между оными мне видится в различии подходов - последняя строится на (меновой) стоимости, а то время как первая, являясь критическим осмыслением последней, в конечном итоге ориентирована на "подлинную" потребительную ценность товаров и услуг, то есть, на ту самую "пользу", отличную от пагубного пристрастия и разрекламированности торговой марки.

И, да, марксистское критическое осмысление буржуазной политэкономии имеет иные этические основания, чем собственно б.п., хоть Маркс этого и не говорил))

sahonko:
1. Безусловно философская проработка вопроса, может как опровергнуть так и подтвердить обывательскую точку зрения (собственно для этого и производится такая проработка). Мое философское осмысление не совпадает в определенной мере с обывательской точкой зрения, о чем я и написал. Если бы я увидел какую-нибудь философию в вашем неаргументированном отрицании моих слов, я бы оппонировал этой философии.

2. Второй абзац - чисто рекбус какой-то. Я его не разгадал, если есть возможность - поясните.

3. Опять я запутался, что от чего отличать. Существует марксистская политэкономия, исследующая буржуазные экономические отношения, в рамках которой я стараюсь оперировать понятиями и категориями. И существует масса буржуазных политэкономических учений, в сортах которых я не разбираюсь, и которыми не пользуюсь. Марксистская политэкономия капитализма исходит из реальных экономических явлений отношений и процессов, происходящих в обществе, а не ориентируется на нечто "подлинное" идеальное, существующее только в мозгах исследователей. В общем-то это и есть фундаментальное отличие марксистской теории от любой буржуазной.

4. Не вижу смысла пристегивать к этой, и без того сложной, проблеме политэкономии еще и этику.

rezerved:
1. Да, моё несогласие с Вашим утверждением не было содержательным.
2. Расшифровка нехитрая: чтобы скрыть различие между "потреблением" и "порчей/уничтожением", Вы обратились к "бесполезному потреблению".

Вообще-то, различие между первым и вторым проходит не по признаку приносимой "пользы", а по признаку удовлетворения некоторой "потребности", но я не заметил подмены и ударился в ненужные в данном случае рассуждения.

3. А поскольку рассуждения на эту тему оказались не нужны или преждевременны, по данному пункту возражать не буду.

sahonko:
2. Я не собирался скрывать различие между "потреблением" и "порчей/уничтожением", а лишь показал (и Вы это увидели) что "различие между первым и вторым проходит не по признаку приносимой "пользы", как это видится обыденному сознанию, поскольку отношение между первым и вторым имеет гораздо более сложную структуру, чем кажется при поверхностном взгляде. Именно для этого я привел пример бесполезного потребления. В более глубокое исследование структуры этого отношения я не вдавался.
Вы попытались уточнить эту структуру отношений введя для определения потребления "признак удовлетворения некоторой "потребности". Однако сделали Вы это не совсем корректно. Он в Вашей интерпретации просто присоединяется как бы механически. То есть потребление - это то, что имеет признак удовлетворения потребности. На самом деле потребление - это деятельность направленная на удовлетворение некоторой потребности (удовлетворение потребности - цель деятельности). Соответственно расходование продукта в процессе этой деятельности является потреблением продукта. При этом обращаю Ваше внимание, что отсутствие результата у деятельности направленной на удовлетворение некоторой потребности не означает, что эта деятельность не является потреблением, а продукты в процессе этой деятельности не потребляются.
Например я купил батон хлеба и начал его потреблять по ломтику в день, однако через неделю он заплесневел и я был вынужден остатки хлеба выкинуть. С политэкономической точки зрения весь батон участвовал в процессе потребления для удовлетворения некоторой потребности, и следовательно весь батон потреблен, однако не весь батон удовлетворил мои потребности и остаток был уничтожен. Это типичный пример нерационального потребления. Гниение на складе из той же серии. Капитализм эксплуатирует это свойство нерациональности потребления, раздувая его до неимоверных размеров для ускорения товарно-денежного оборота при помощи рекламы. Но это еще не означает, что с уничтожением капитализма эти негативные свойства потребления автоматически снимаются. http://sahonko.livejournal.com/10553.html

Из обсуждения здесь https://sahonko.livejournal.com/146053.html?thread=2520453#t2520453

Tags:

(18 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:antona1976
Date:May 24th, 2018 08:15 pm (UTC)
(Link)
Я согласен, что гниение это потребление. по сути, как только товар куплен, он уже потреблен и что с ним будет дальше уже не важно....
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 24th, 2018 08:40 pm (UTC)
(Link)
Ну, это вытекает из определения товара, поскольку товар это то, что производится для продажи, то и потребление производителем его является именно продажа. Занятно другое, что покупатель, получив товар только начинает его потреблять. Он может его уничтожить в потреблении (в сфере потребления или производства) как потребительский продукт, а может напротив снова продать как товар, и третий по счету покупатель начнет его потреблять. И так может продолжаться очень долго, например при перепродаже предметов искусства.

Edited at 2018-05-24 08:43 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:May 24th, 2018 08:53 pm (UTC)
(Link)
Ну вы контекст-то давайте. Ничего ж не понятно.

>>>> sahonko:
>>>> Есть закон сохранения, сколько произведешь, столько и потребишь.
>>> _iga:
>>> Это правило относится только к производству предметов потребления. Если народ произвёл избыток предметов уничтожения (например, избыток танков), то вряд ли он сможет их потребить.
>> sahonko:
>> "Потребишь" в данном контексте означает "уничтожишь в потреблении"

Вот с этим ситуация становится на порядок понятней.


По сути: я не согласен с тем, что вы выделяете какое-то "бесполезное потребление". На деле нет никакого "бесполезного потребления", ибо бесполезность может быть установлена только постфактум, после потребления, когда она уже ни на что повлиять не может и в реальности отражения не имеет. И пример с ржавеющими танками некорректен. Даже с обывательской точки зрения польза от них несомненно есть: природа пользы такая же, как от прививки: страховка от опасности.

Подобное потакание идеализму приводит к совершенно неприемлемым пассажам, которые льют воду на мельницу ревизионистов:
>> Возьмите те же бесполезные лекарства, которые потребляются населением миллионами тонн, чем это не гниение, только в желудках потребителей? И еще хорошо, если эти средства не приносят вреда. Конечно более корректно было бы назвать подобные виды "потребления" расходованием.

Хорошо хоть вы потом опомнились и четко определили природу потребительской стоимости как субъективную.

Я бы тут еще предложил - для ясности - вместо "потребности" использовать "желание", ибо потребности бывают (в определенном смысле) объективными, а вот желания всегда субъективны.


П.с. и не путайте людей. Не начинает покупатель (как абстрактная категория) автоматически потреблять товар даже если он приобретен для перепродажи. Конкретные люди могут - но это другой процесс.
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 24th, 2018 09:54 pm (UTC)
(Link)
1. Вы же поняли, значит контекста достаточно.
2. Любая человеческая деятельность, в том числе и потребительская может достигать поставленных целей, а может и не достигать. В последнем случае в потребительской деятельности говорят о бесполезной деятельности, и соответственно бесполезно употребленных в потреблении средствах потребления. С тем что это выясняется только в результате этой деятельности никто и не спорит. Но тем не менее о бесполезном потреблении знает каждый ребёнок и берет в поход пару коробков спичек на случай если из большинства спичек он может не извлечь пользы (лично мне никогда не удавалось с одной спички зажечь костер). А с другой стороны, очень многие продавцы прекрасно осведомлены о бесполезности своего товара, и не постфактум, кстати.
3. Идеализм - это считать явления, которые мы называем субъективным, объективно не существующими.
4. Ваше П.С. я вообще не понял.
[User Picture]
From:novy_chitatel
Date:May 25th, 2018 12:27 am (UTC)
(Link)
Потребление это расходование продукта после покупки. Гниение на складе по другой статье проходит.
[User Picture]
From:_iga
Date:May 25th, 2018 02:08 am (UTC)
(Link)
Бомбардировка города Алеппо - это "потребление" имевшегося там жилья?
[User Picture]
From:_iga
Date:May 25th, 2018 02:30 am (UTC)
(Link)
А вообще Вы "играете" словами imho.
Вот тут вы чётко говорили о потреблении в смысле "удовлетворения потребностей народа", "кормления народа". И пост Ваш был про "запросы населения". Контекст был именно такой.

Потом вдруг переключились на расширительную трактовку слова "потребление", согласно которой сгнивший и выброшенный на помойку хлеб кто-то "потребил".
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 25th, 2018 04:54 am (UTC)
(Link)
Вообще-то то, что Вы называете "игрой словами" является нормальной процедурой использования многозначных слов, значение которых определяется контекстом. И если Вы не видите различия в значении одного и того же слова в разных текстах и потом вдруг его обнаруживаете вовсе не означает, что об этом различий значений не осведомлён автор текстов и не пользуется им сознательно. При этом автор не просто видит различия и оттенки этих значений, но и знает отношения и связи между явлениями которые называются одним словом в разных значениях, поскольку он этой темой занимается более тридцати лет.
К сожалению большинство оппонентов ставят своей целью ловлю "блох" в тексте, чтоб его дискредитировать и тем самым "доказать" свою правоту, вместо серьёзного обдумывания.
[User Picture]
From:rezerved
Date:May 26th, 2018 01:12 am (UTC)
(Link)
Если не ставить целью заморочить себя и читателя, то всё просто. Потребление - это использование продукта с целью удовлетворения некой потребности. Нерациональному потреблению может сопутствовать (быть следствием) порча продукта, но собственно порча оной потребности не удовлетворяет, а значит, потреблением не является.
Стирание границ между понятиями, которым Вы время от времени занимаетесь, ведёт к логическим нарушениям, и только.
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 26th, 2018 06:18 am (UTC)
(Link)
Простота - хуже воровства.
[User Picture]
From:morozov5
Date:May 27th, 2018 03:53 pm (UTC)
(Link)
Товарищам _iga и rezerved:
-------------------------------------------

Тов. Сахонько совершенно прав, говоря о многозначности термина. В бытовом отношении "потреблением называется такое использование купленного товара, для какого он и куплен". Но в политэкономическом отношении "потреблением называется процесс, протекающий от момента перехода товара в собственность покупателя до момента его исчезновения из этой собственности" и, таким образом, до возможного появления необходимости в следующей покупке.

Как именно товар исчезает из собственности покупателя, политэкономического значения не имеет.

Можно, конечно, для различения многозначности употреблять термин "полезное и бесполезное потребление". Но мне представляется, что лучше применить те термины, которые уже привычно установились в экономике: "целевое потребление - нецелевое потребление". Впрочем, это дело вкуса, главное - правильное понимание этого вопроса.
[User Picture]
From:rezerved
Date:May 27th, 2018 06:56 pm (UTC)
(Link)
В первый раз встречаю такое определение" (неважно какой) процесс, протекающий с момента получения продукта до момента его исчезновения". О собственно потреблении здесь вообще ничего не сказано. То есть, сущность процесса намеренно исключена из рассмотрения. И сколько раз бы вы не обзывали точку зрения оппонентов "бытовой", она-то как раз отражена в словарях и энциклопедиях, то есть, закреплена в культуре. А вы свою где взяли? Давайте разберёмся.

Игра на многозначности слов, игнорирующая содержательную сторону обсуждаемого, есть софистика.



[User Picture]
From:morozov5
Date:May 28th, 2018 06:25 am (UTC)
(Link)
rezerved(у):


Определение взято из моих старых (очень старых) студенческих конспектов по политэкономии (70-е годы).

Очень странно, что Вы увидели здесь софистику. А вот, скажем, подобная формулировка: "Супружеством называется процесс между моментом заключения брака и моментом его расторжения"? Это тоже софистика? А ведь этому определению тоже нет никакого дела до того, что именно происходит внутри этого периода.

Если продукт куплен, это означает, что он прошёл фазу производства, прошёл фазу распределения и вступил в фазу, называемую фазой потребления. Когда эту фазу следует считать закончившейся? Когда у покупателя возникнет новая нужда в подобной покупке.

Если возникла новая нужда в подобной покупке, значит прежнего продукта внутри собственности покупателя уже нет, и тем самым фаза потребления исчерпалась.

А то, каким именно образом она исчерпалась, - через целевое ли потребление сыра самим покупателем или через нецелевое его потребление мышами, живущими в его доме, - для политэкономических фаз значения не имеет. Для самого покупателя - да, имеет. А для политэкономии - нет. Фаза потребления прошла, а кто именно потребил - человек, мыши или канализация - политэкономии не важно.
[User Picture]
From:rezerved
Date:May 28th, 2018 08:41 pm (UTC)
(Link)
1. В 70-е годы какой только фигни с кафедр не несли - те же люди, которые впоследствии благополучно переквалифицировались в богословов и прочую нечисть. Ваши культурные основания, равно как ссылки на гуру-замполита (Пиф) и школьные впечатления (Зогин), проходят по категории "местная самодеятельность". В принципе, я за самодеятельность, но она должна быть более содержательной, чем уже закреплённая в культуре формулировка. Давая новое определение, вы должны выделить что-то более существенное, главное (хотя бы в данном контексте), чем всё, что уже было выделено до вас.
2. Ваши же "определения" являются, напротив, уходом от главного, сущностного в сторону формальных признаков (приём софистов). То есть, они даже менее рабочие, чем имеющиеся в культуре (а те жёстко связывают потребление с удовлетворением потребностей). Политэкономия, говорите? Вот несколько формул Маркса "из экономических рукописей 1857-1858 годов":
- "Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления.
- платье становится действительно платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, фактически не является действительным домом...
- Без потребности нет производства".
Достаточно?
3. То же самое можно сказать о Вашем "определении" супружества. Оно нерабочее. Например, оно ничем не может помочь при различении супружества и фиктивного брака, потому что в нём упущена сущностная сторона супружеских отношений (то же самое вы с Сахонько проделываете и с потреблением). Вы скажете: "Ну, это смотря что понимать под супружескими отношениями..." Так это и будет означать, что никакого определения супружества Вы не дали.
4. Что касается ваших постоянных апелляции к политэкономии, то, как я уже указывал в беседе с хозяином блога, политэкономия политэкономии рознь. Марксистская П. отличается от буржуазной - вполне солидной науки, кстати, на которую марксисты часто опираются - именно тем, что марксисты видят все те "реальные" вещи, что и буржуазные экономисты ПЛЮС кое-что ещё... да, то самое идеальное, "существующее только у них в мозгах", ага... но только оно-то и является сущностным.
И подходы к потреблению у них соответственно разные. Почему Сахонько в своём примере купил батон хлеба, который ему не нужен был весь? Потому что он МОЖЕТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Это норма для буржуазного экономикса, которому главное - впарить продукт покупателю, но не для пролетариата, который покупает продукты для удовлетворения своих потребностей. "Политэкономия социализма" (условное название) также исходит из удовлетворения потребностей трудящихся. Да, растущих, но, чёрт возьми, потребностей. При коммунизме Сахонько просто пошёл бы в общественную столовую и взял бы себе один ломтик сегодня, а завтра вообще пообедал бы без хлеба... ну, не надо ему.

5. В похвалу Сахонько, которого я продолжаю, несмотря на его периодические косяки, ценить как мыслителя, можно сказать, что обобщённый признак, позволяющий различить процессы потребления/производственного расходования и простого разрушения, он сам сформулировал в беседе, правда, по другому поводу:
"Любой процесс в природе имеет три составляющие:
1. То что уничтожено в процессе (затраты).
2. То что получилось в процессе (результат).
3. Баланс первого и второго".
Этим критерием, кстати, можно измерить и "пользу" выпивки, помогающей трудящемуся сбросить нервное напряжение и воспроизвести свою рабочую силу в психологическом отношении (да и "пользу" прочих сомнительных потребностей). Помните, у Слепакова: "каждую пятницу я - в говно, но каждый понедельник я - огурцом"? Ну, надо ему... Главное, чтобы в понедельник - огурцом.
[User Picture]
From:morozov5
Date:May 29th, 2018 10:33 am (UTC)
(Link)
rezerved(у):

В виде итога этой маленькой дискуссии, хочу сказать, что различие позиций понятно. Тов. sahonko понимает потребление как нечто общее, включающее в себя как потребление, совпадающее с целью покупателя, так и несовпадающее. Вы же называете потреблением ТОЛЬКО потребление, совпадающее с целью покупателя. Вот в чём суть вашего спора.

Другими словами, sahonko подходит, так сказать, с точки зрения продукта: потреблён или не потреблён, - и всё. А Вы - с точки зрения покупателя: потребил ли именно он и с той ли целью, с какой хотел.

Я считаю, что правильна позиция sahonko. То, что продукт потреблён не тем, не так и не с той целью, не означает для товарного хозяйства, что он не потреблён.

Обратите особое внимание на следующие слова тов. sahonko.

"Потребление - это деятельность направленная на удовлетворение некоторой потребности...Отсутствие результата у деятельности, направленной на удовлетворение некоторой потребности, не означает, что эта деятельность не является потреблением, а продукты в процессе этой деятельности не потребляются."

Именно в этом дело. Я полностью согласен с этим.


Я написал это лишь для ясности различия в наших позициях. А вообще-то, вопрос, конечно, не настолько важен, чтобы о нём так много спорить.

Edited at 2018-05-29 10:59 am (UTC)
[User Picture]
From:rezerved
Date:May 29th, 2018 11:29 am (UTC)
(Link)
На указанные слова Сахонько я давно обратил внимание и давно на них ответил: гниение - это не деятельность. Во всяком случае, в том контексте, в котором начиналась дискуссия.

А Вам хочу, в качестве ответного заключительного слова, напомнить, что у товара своей точки зрения нет. Зато она есть у буржуя, который этим товаром торгует. И это важно; я очень рад, что у меня другая позиция.

А ещё важнее то, какими глубокими и неслучайными, в свете состоявшейся дискуссии, оказываются старые добрые принципы, озвученные основоположниками коммунизма. Например, "каждому - по потребностям".
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 29th, 2018 12:30 pm (UTC)
(Link)
Вопрос как раз архиважный. Соотношение между полезным и бесполезным потреблением средств потребления(производительность средств потребления) должно быть максимально смещено в пользу полезного. Это является одним из ключевых моментов при построении коммунизма. Без этого происходит масса негативных явлений с которыми мы столкнулись в позднем СССР. Этому посвящен материал, ссылку на который я дал в топике (http://sahonko.livejournal.com/10553.html)

Edited at 2018-05-29 12:31 pm (UTC)
[User Picture]
From:semen_tilos
Date:May 30th, 2018 12:46 pm (UTC)
(Link)
2. Расшифровка нехитрая: чтобы скрыть различие между "потреблением" и "порчей/уничтожением", Вы обратились к "бесполезному потреблению".

Вообще-то, различие между первым и вторым проходит не по признаку приносимой "пользы", а по признаку удовлетворения некоторой "потребности",
==
Потребностей человека не много: поспать, пожрать, поср.ть вощем-то и всё. другое дело, када тебе в зомбоящике кажную минуту твердят, что вот энта финтифлюшка тебе необходима нынче и без неё ты жЫть не сможешь. и вот энта хреновина она является "!необходимой потребностью"? при условии, что без энтой финтифлюшки человек не сможет социализироваться?
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com