?

Log in

No account? Create an account
Красный перекресток
May 14th, 2015
10:09 pm

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
О внутреннем диалоге
sahonko: Из реакций присущих животному миру, осмысливание могло произойти только в виде диалога - "диалога" реакций.

mp_gratchev: [Из реакций присущих животному миру, осмысливание могло произойти только в виде диалога - "диалога" реакций].

Диалог - это коммуникация. Наличие коммуникации в животном мире очевидна (подают сигналы друг другу) и не требует доказательств. Следовательно, там есть и диалог.

Человек выделился из животного мира. Настолько, на сколько выделился, позволяет говорить не просто о коммуникации, но уже о диалоге как логической форме в стуктуре речевого сознания.

Тот факт, что диалог есть логическая форма связи высказываний в рассуждении, ещё далеко не очевиден в среде профессиональных логиков. Мешает предвзятое отношение к диалектической логике.

sahonko: Не знаю насчет предвзятости (поскольку на совсем понимаю значение этого термина в данном контексте), но проблема в том, что осмысливание (думанье) рефлектируется человеком только по начальным условиям задачи и результату. Все, что между, достраивается по косвенным данным. И потому обычным людям и тем кто исследует проблему поверхностно проще всего предположить, что во время процесса обдумывания происходит последовательная монологичная обработка заданного материала разными логическими и другими умственными инструментами, последовательно преобразующая его в результат. То есть, если с внешним диалогом - коммуникацией все ясно (существуют два субъекта взаимодействующих в режиме диалога), то как бы само собой разумеется, что внутренний процесс "обработки информации" (в том числе и при обдумывании реплик внешнего диалога) в рамках одного субъекта более рационально производить в "монологовом" режиме. Но (и это мое мнение, не совпадающее с общепринятым - монологовым) к сожалению мозг доставшийся нам от животных не приспособлен к такому длительному последовательному думанью. Он практически всегда должен на раздражение из вне ответить либо реакцией во вне, либо происходит торможение реакции и ее заглухание.
То есть коммуникация у животных - это взаимообмен реакциями на раздражители со стороны "собеседника" по диалогу. И животное не обдумывает "реплику" своего "оппонента", а выдает свою в ответ как условнорефлекторную реакцию. Конечно можно предположить, что в результате некоторой супермутации мозг стал не однозначно и односложно реагировать на внешние раздражители, а перешел в режим многоступенчатого последовательно монологического обдумывания и выдачи более взвешенного решения (что могло бы подтвердить правильность монологового подхода к обдумыванию), но мне кажется, что это слишком маловероятно. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога. То есть обдумывание появилось изначально и развивалось именно как диалог.
Исходя из этого я с Вами согласен что реконструировать не поддающийся непосредственному наблюдению процесс обдумывания следует не как монологическое действие, а как изначально диалогическое действие, со своей специфической логикой диалога, которая только на этапах "высокой обработки" материала может быть для простоты интерпретирована как монологичное размышление и его структура сведена к формально-логическим процедурам.

mp_gratchev: [10]. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога.

Эмуляция (диалога в реале) - подходящий термин для характеристики техники размышления индивида.

Мысленное диалогическое рассуждение есть эмуляция внешнего диалога. Разумеется, мысленно рассуждающий индивид один и личность одна. Эмуляция внешнего диалога (даже если исключить фактор памяти - воспоминание недавно состоявшейся оригинальной дискуссии в реале с участием индивида) как раз и осуществляется за счет мысленного сёрфинга по четырем независимым формам мысли: суждение - вопрос - оценка - императив.

А именно. Допустим, рассуждение начинается с постановки проблемы в форме вопроса. На вопрос сам же отвечаю некоторым суждением. Оцениваю суждение (адекватность, истинность, правомерность и т.п). Побуждаю себя же (императив) к рассмотрению деталей или каких-то других сторон.

Для самого себя, это возможно и выглядит монологом, но по существу перескакивание с одной формы мысли на другую (в различных комбинациях): от вопроса к суждению, от суждения к оценке и императиву, - как раз и будет эмулированием внешнего диалога.

sahonko: Вот именно. Вспомните как в школе нас учили решать математические задачки. Первое что заставляли - это ставить вопросы по каждому этапу решения и выписывать их в тетрадку.
Вот буквально вчера я прочел этот материал http://sahonko.livejournal.com/51137.html и там меня зацепила одна мысль как раз в тему нашей беседы: "Ну, а уже потом придумал технологию, которая позволяла спортивную часть свести к минимуму, ровно к подготовке на сборах перед олимпиадами, и к тренировкам. Эта технология состояла в обучении математике через задачи, когда всё, включая теоремы, леммы выдается в качестве задач, без слова «теорема». Они их решают, а потом выясняется, что это можно доказывать самому".
То есть эффективнее при изучении математики не монологическое изложение доказательств теорем, а их решение путем внутреннего диалога как задач.

Из дискуссии здесь http://dia-logic.livejournal.com/196144.html

Tags: ,

(10 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:chemikus
Date:May 14th, 2015 09:51 pm (UTC)
(Link)
Разновидность внутреннего диалога - шизофрения
[User Picture]
From:nektosteen
Date:May 15th, 2015 04:37 am (UTC)
(Link)
Что вы называете "осмысливанием"?

Мышление - постановка задачи и поиск её решения - не может быть монологично или диалогично, оно вообще НЕ РЕЧЬ и не рядом. И в разных отоделах мозга происходит. И доказывается на практике - глухонемые вполне себе мыслят. И решают жизненные задачи вполне логически.

А диалог или монолог, внешний или внутренний - это именно речь. Просто речь. Которая может быть и не связана с мышлением - сколько патологически тупых краснобаев вы встречали в жизни?

Edited at 2015-05-15 04:39 am (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 15th, 2015 08:46 pm (UTC)
(Link)
1. Диалог это не только устная речь, диалог можно производить и жестами и через зрительные каналы, как это делаем сейчас мы с Вами, да и обмен тумаками это тоже своеобразный диалог. Если когда-нибудь человек научится телепатии, то он сможет осуществлять диалог непосредственно образами. А вот внутри себя диалог образами он уже постоянно использует. Кстати глухонемые хоть и не умеют говорить и слышать вполне способны осуществлять диалог с другими людьми, так что к чему Вы их упомянули я не понимаю.
2. Что касается именно устной речи, то скорее всего именно она сыграла роль того канала через который человек освоил внутренний диалог, как эмуляцию внешнего диалога с другими людьми. Ведь человек слышит не только чужую речь но и свою. И таким образом реагировать на нее как на внешний раздражитель. Со временем этот внешний раздражитель мог уходить все глубже внутрь человека. Вначале шепот, затем внутреннее проговаривание с использованием речевого аппарата, но без конечной вокализации. В конечном итоге появляется внутренняя речь. И уже на этой базе уже развивались и иные механизмы мыслительного процесса, способность оперировать зрительными и другими образами, и эмоциями.
[User Picture]
From:nektosteen
Date:May 16th, 2015 04:09 am (UTC)
(Link)
Да, Выготской писал об "образовании" внутренней речи из внешней. Просто к мышлению это не имеет отношения. Мышление - это решение задач, оно происходит в другом месте, не там, где мы "внутренне болтаем". Часто внутренний диалог или монолог затрудняют, а не облегчают решение задачи. Поэтому разработаны многочисленные методики подавления внутренней речи. ))))

"Намысленное" или "осмысленное" с огромным трудом пробивается в речевой канал, последите за собой, насколько часто вы попадаете в ситуацию собаки "всё понимаю, но сказать не могу", и как это мучительно сложно - объяснить, что ты придумал. )))) Особенно в первый раз, когда только недавно это придумал.
Очень часто мы "понимаем" что-то гораздо раньше, чем можем об этом сказать, в виде образа или "мультика" или смутного ощущения. Вот "я знаю, что это ТАК, но не могу объяснить как именно и почему". ))) Особенно, когда это касается решения каких-то новых, нетиповых задач.
Сколько времени у вас "бессловесно крутился в голове" образ капитала как новой сущности? А потом - раз! и вышел в речевой канал: образовалась новая связь в мозгу, на клеточном уровне - какой-то нужный нейрон отрастил нужный аксон и связал нужные области мозга друг с другом.... ДУМАТЬ - это работа мозга на клеточном уровне, если хотите. ))) Он её решает физиологически - отращиванием аксонов. )))) С этим связана и ригидность в зрелом возрасте - не так-то просто изменить уже образовавшиеся структуры мозга. ))))

А "внутренней речью" мы РАССУЖДАЕМ, а не ДУМАЕМ, то есть решаем типовые задачи, способ решения которых нам либо уже известен, либо достаточно близок к уже известным способам. Кстати, в последнем случае очень велик риск ошибки и принятия неоптимального решения.

Edited at 2015-05-16 04:11 am (UTC)
[User Picture]
From:nektosteen
Date:May 16th, 2015 04:18 am (UTC)
(Link)
Просто попытайтесь представить, сколько и какой сложности мы решаем задач, когда танцуем, занимаемся акробатикой, дерёмся, или просто "не глядя" протягиваем руку и берём стакан с чаем.... Это очень сложные задачи, в которых задействованы самые разные отделы мозга, в которых приходится принимать во внимание огромное число факторов и взаимосвязей. Но мы же их решаем! И внутренняя речь здесь будет только мешать! ))))

Особенно, когда танцуем, и нам надо решать не только "внутренние задачи", но ещё и постоянно контролировать, как это будет выглядеть "снаружи"! То есть, задействовать сложные области сознания. )))) Так мы ещё и ухитряемся при этом болтать с партнёром о посторонних вещах! ))))

Edited at 2015-05-16 04:18 am (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 16th, 2015 11:46 am (UTC)
(Link)
Мне кажется, что Вы не совсем внимательно читаете. Поэтому привожу ключевое соображение, ради которого я и перепостил эту дискуссию:
"То есть коммуникация у животных - это взаимообмен реакциями на раздражители со стороны "собеседника" по диалогу. И животное не обдумывает "реплику" своего "оппонента", а выдает свою в ответ как условнорефлекторную реакцию. Конечно можно предположить, что в результате некоторой супермутации мозг стал не однозначно и односложно реагировать на внешние раздражители, а перешел в режим многоступенчатого последовательно монологического обдумывания и выдачи более взвешенного решения (что могло бы подтвердить правильность монологового подхода к обдумыванию), но мне кажется, что это слишком маловероятно. Более разумно предположить, что у человека начал развиваться внутренний диалог, когда реакция на внешний раздражитель, не выходила во вне, но и не глушилась торможением, а сама становилась эмуляцией внешнего раздражителя - репликой внутренноего диалога. То есть обдумывание появилось изначально и развивалось именно как диалог".
Как видно из этого текста речь идет не только (и в первую очередь не только) о речевом диалоге. А под диалогом понимается практически любой взаимообмен сигналами. Как вообще можно говорить о речевом диалоге животных?
Более того любое взаимодействие с окружающей действительностью высшее животное (и человек) производит в режиме своеобразного "диалога". К примеру возникает внешняя ситуация на которую организм условнорефлекторно реагирует совершая некоторое действие. И ожидая при этом реакцию во стороны внешней среды. Среда некоторым образом отвечает (даже отсутствие ответа - это своеобразный ответ). При этом с точки зрения животного реплики среды достаточно случайны и малопредсказуемы. Это как в игре "Своя игра" организм должен постоянно отвечать предлагаемые вопросы попадающиеся практически в случайном порядке.
[User Picture]
From:nektosteen
Date:May 16th, 2015 02:48 pm (UTC)

Но это же совсем другой процесс!!!

(Link)
Это не мышление - мышление это СОЗДАНИЕ новой информации.
А диалог, в том числе и диалог животных, это передача информации. Это как производство и транспортировка. ))))
Вы философ, и не должны смешивать эти два процесса.
Поэтому я и задаю вопрос: ЧТО вы понимаете под "осмысливанием".

Кроме того, высшие животные не так уж много "условно-рефлекторно" реагируют на самом деле. ))) Они тоже думают, как ни странно, и в некоторых случаях- лучше нас.

Edited at 2015-05-16 02:52 pm (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 18th, 2015 03:22 am (UTC)

Re: Но это же совсем другой процесс!!!

(Link)
Информация создаётся только в процессе ее передачи. Ведь ее суть в самом процессе изменения объекта, в его отличии от предыдущего состояния. У животного информация о воздействии на него передаётся на органы, которыми оно реагирует во вне. По пути она некоторым образом трансформируется условнорефлекторными механизмами (создаётся чуть чуть новая информация). Для обдумывания (умственного труда) недостаточно одной, пусть сколь угодно длинной условнорефлекторной цепочки. Необходимо организовать циркуляцию информации (максимально удивить ее передачу), чтоб создать действительно новую, существенно отличающуюся от исходной, информацию. Механизм, благодаря которому возникла эта циркуляция, по моему мнению, - это внутренний диалог, в дальнейшем существенно усовершенствовавшийся и усложнившийся.

И если мы продолжим с Вами диалог я попросил бы не апеллировать к качествам моей личности (философ...). Я же, когда слышу от Вас то, с чем не согласен воздерживаюсь от предложения не лезть вашей аватаркой в наш философский ряд. :)

Edited at 2015-05-18 03:23 am (UTC)
[User Picture]
From:nektosteen
Date:May 18th, 2015 04:11 am (UTC)

Re: Но это же совсем другой процесс!!!

(Link)
Ок, не буду лезть. )))
Но согласитесь, интереснее всего обсуждать именно то, с чем один из собеседников не согласен. )))

Ща буду спрашивать, что такое информация.
Что такое осмысливание вы не ответили. Что за штука такая.

Когда я или пчела, или птица, передаёт, что вот там (машу рылом) есть еда - в этот момент создаётся информация?

А когда я устанавливаю, что строчкИ (грибы такие, вкусные) в нашей местности растут полосой в осиновых рощицах, от общежития на улице 8 Марта (да, прямо на газоне возле общаги растут) до берега реки в направлении на юго-юго-восток, и НЕ ДЕЛЮСЬ этой информацией, но она "лежит" у меня в голове для собственного употребления, чтобы жрать строчки в одно рыло - она что, НЕ ИНФОРМАЦИЯ?

И мне кажется, что вы считаете, что животные пользуются только условно-рефлекторными цепочками. Это сильное упрощение. Животные решают задачи вполне интеллектуальным путём, и ограничены только физическими возможностями. Как и мы, грешные. Многие высшие животные. И не только высшие. Мы мало об этом знаем, но вот тут люди, изучающие муравьёв, совершенно не верят в то, что разумом наделены только люди. )))) Отличия в этом плане у нас с животными чисто количественные. Даже нельзя утверждать, что мы наделены самосознанием, а они - нет. ))))

Edited at 2015-05-18 04:12 am (UTC)
[User Picture]
From:sahonko
Date:May 19th, 2015 06:48 pm (UTC)

Re: Но это же совсем другой процесс!!!

(Link)
Информации как таковой, как отдельно существующей сущности в природе нет. Есть лишь характеристика процесса, которую мы условно называем информацией. Поэтому информация нигде ни в каком мешочке в мозгу не лежит и не хранится.

Что касается животных то животные пользуются только условно-рефлекторными цепочками. Скажу больше: человек тоже пользуется только условно рефлекторными цепочками. Но (и это Вы должны понять поскольку освоили "Принцип активности...") эта условно рефлекторная деятельность (процесс) обзаводится производными процессами более высокого уровня - психикой, мышлением, сознанием и т.д.

Что касается моих представлений о мозговой деятельности животных и человека, то о них можете почитать по тегу http://sahonko.livejournal.com/tag/%D0%A3%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4 (я кое что от туда Вам уже давал)
но начните пожалуй с http://sahonko.livejournal.com/51137.html
Красный перекресток Powered by LiveJournal.com