Очень интересно. Но Пенроуз считает, что ничего общего с программами (сводимыми к алгоритмам) сознание не имеет. Оно может "рассматривать" более, чем счетное множество альтернатив "большей-меньшей" степени похожести, для алгоритмического сравнения которых потребуется бесконечное время. При этом никаким наперед заданным вычислимым критерием оно не пользуется.

(Reply) (Thread)

Увы, я не испорчен Пенроузом и не имею ни какого програмистского образования (этим я не кичусь, а скорее говорю с сожалением). Поэтому я понимаю под программой всего-лишь заложенное, в том или ином виде, в живое или машину качество, на основании которого они могут действовать вполне определенным образом в определенных обстоятельствах. Я понимаю, что это понимание через чур расширительное, и его можно применить практически к любому объекту имеющему хотя бы массу, ведь у любого объекта сила противодействия действует вполне определеннным образом прои определенных обстоятельствах и равна силе воздействия. Поэтому о программах имеет смысл говорить только для очень сложных объектов - живых или искусственных машин. Поскольку в них выделяются и специализируются области отвечающие именно за последовательность сложных действий. Так клетка имеет специализированные области, которые отвечают за последовательность ее развития в соответствии со складывающимися условиями - это хромосомы, или в мозгу есть некоторая структура взаимосвязанных нейронов отвечающих за последовательность действий в определенной ситуации. Здесь, если так можно выразиться, идет обратное отражение внутренней структуры на внешнюю действительность (мы говорим, что внешняя деятельность отражает внутренние свойства субъекта). То есть программа это некоторая внутренняя структура, в соответствие с которой происходит реагирование и деятельность. Другое дело что, что эти структуры могут быть динамическими, вероятностными, не сводимыми полностью к формализованным алгоритмам (в силу своей динамической изменчивости, но это не значит, что последние нельзя применять для исследования этих структур). И еще уточнение под программой понимается не просто структурировання совокупность некоторых объектов, а именно сама структура как некоторая форма. То есть, к примеру, когда мы исследуем геном, как программу, мы отвлекаетмся от конкретного химикоорганического содержания генов.

(Reply) (Parent) (Thread)

Тут дело вот в чем: непонятно, как сознание порождает аксиомы. То есть ниоткуда невыводимые утверждения, над которыми, тем не менее, строятся огромные логические системы. Компьютер не может этого делать в принципе. Дело тут не в вероятности, а в том, что для сознания существует понятие абстрактного, идеального объекта, представимого с абсолютной точностью. Мы знаем, что длина окружности в точности равна πR, но компьютер этого никак вычислить не сможет. Вычисление с бесконечной точностью никогда не останавливается притом, что невозможно найти критерий, позволяющий разделить останавливающиеся и бесконечно выполняющеся алгоритмы по причине того, что само вычисление этого критерия бесконечно, т.к. он вычислением доказывает неостановимость(Некоторые слова по теме здесь).

(Reply) (Parent) (Thread)

Я долго пытался понять какая связь между программой как некоторой предварительной моделью структуры действий субъекта или машины и вычислимостью. Программа взятая извне как раз и освобождает нас от вычислений по более примитивным имеющимся у нас программам. Например, заучивание таблицы умножения (инсталлирования ее в себя как программы)освобождает нас от необходимости вычислений при помощи сложения каждый раз когда нам надо перемножить две цифры. Каждая программ коли она инсталлирована в человека или животное является сама по себе для субъекта аксиомой. Это процесс создания программ и их инсталляция связаны с доказательством и возможно вычислениями, а их функционирование в качестве инсталлированного программного продукта является аксиомой. Большинству населения земли кто и как вычислил число пи пофиг, они просто заучили число 3,14 и куда его подставить, чтоб получить искомый результат. В приведенной Вами статье совершенно непонятно как связывается вычислимость и алгоритм, хотя это вещи совершенно различные. Похоже Пенроуз запутался в трех соснах пытаясь при помощи имеющегося алгоритма получить новый путем простого пересчета и действительно наткнулся на бесконечность. Природа давно решила по другому она получает новый алгоритм из внешней среды. Она вообще не вычисляла новые алгоритмы, а просто плодили массу особей с разными алгоритмами действия, и какие выживут алгоритмы тех и сохранятся, затем она начала вырабатывать новые алгоритмы индуктивным способом и закреплять их на время жизни одной особи (условный рефлекс), и наконец она позволила полученные таким образом алгоритмы накапливать и передавать от поколения к поколению. И только на последней стадии мы научились сознательно вычислять эти алгоритмы.

(Reply) (Parent) (Thread)

Мы немножко о разном говорим. Я о том, что то, что Вы называете аксиомами есть просто знание о способах вычисления. Откуда они взялись изначально?

Связь алгоритма и программы в том, что и алгоритма и у программы есть точка входа и точка выхода. Если вы создадите в ней бесконечный цикл, компьютер не сможет из него выйти ибо он "не знает как". Вы должны задать условия обнаружения бесконечных циклов -- это уже метапрограммирование, сейчас вот оно развивается -- но в общем виде задача нерешаема. Программист для компьютера является внешней силой, прерывающей бесконечное вычисление. Сознание умеет это делать само в себе.

Вот Вы сказали "имеющийся" алгоритм, но он ведь не упал с неба, верно? Сознание (чье-то!) создало первую непротиворечивую схему аксиом: сначала простейшую арфиметику, понятие о соотношении величин и последовательностях. Кстати, идея бесконечности, сама по себе, отнюдь не "очевидна" и люди пришли к ней по историческим меркам не так давно. Вопрос в том, как сознание это сделало. Пенроуза интересует именно механизм порождения...даже не алгоритмов, а представлений -- в частности способов построения алгоритмов. Сознание в любой момент может отказаться от одной схемы аксиом и выбрать другую (параллельные не пересекаются/пересекаются). Я утрирую, конечно, насчет "момента" -- это очень сложный процесс, но компьютер принципиально не в состоянии это сделать, т.к. он не в силах выйти за заданную ему систему аксиом.

Природа действительно плодила особей с алгоритмами в виде инстинктов и ограниченной обучаемостью в рамках этих инстинктов, пока не появилось существо с сознанием, которое научилось само порождать эти алгоритмы. Именно, порождать, а не вычислять. В этом принципиальная разница. Мы НЕ вычисляем. То есть сознание может имитировать алгоритмическое вычисление, но работает оно совсем по другому. У Пенроуза есть весьма экзотическое объяснение этому -- он считает в цитоскелете нейронов происходят квантовые вычисления и у него есть свое представление о них: там нет "наблюдателя" и квантовое состояние, оставаясь "неопределенным" тем не менее умеет, "наблюдать себя" и принимать определенное значение из-за свойств квантовой гравитации -- возмущений в области очень малых расстояний (меньше чем 10(-30) см), где пространство-время сильно искривлено. В силу той же неопределенности там могут возникать с ненулевой амплитудой вероятности области с замкнутыми времениподобными геодезическими, то есть там некий малый временной интервал замкнут -- все в нем бесконечно воспроизводится. Следует, однако помнить, что это пространство-время квантовано, а для объектов много большего размера оно становится классическим и зона "бесконечно повторяющегося времени" входит в результирующую уже классическую геометрию с неким очень малым вкладом амплитуды вероятности, так что "невычислимое" бесконечное вычисление оказывается завершенным.

(Reply) (Parent) (Thread)

Так в том-то вся хитрость, что ни один человек не породил еще пока ни одной программы целиком, он всего-лишь скомпелировал. Порождать программы (простейшие, ограниченные) научились животные, когда у них появился условный рефлекс - постейшее самопрограммирование, которое включает в себя выработку простейшей программы индукционным способом (если десять раз подряд солнце взойдет, когда петух прокукарекает, то и на одиннадцатый произойдет то же самое), и инсталлирование этой программы в себя, после чего он начинает ее выполнять (просыпаться от пения петуха, чтоб встать с рассветом). Так вот создавать новые программы человек может только на этом самом уровне не более, но он приобрел два отличия:
Первое - он научился передавать созданные в течение его жизни описанным ранее способом программы своим потомкам и окружающим людям. Теперь эти программы не умирают вместе с человеком, а ими могут пользоваться другие люди вырабатывая их не на своем собственном опыте.
Второе - он стал иипользовать программы для обработки собственных или, созданных другими, программ (http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm), тем самым, положив начало непрерывному, и практически бесконечному процессу усложнения этих программ. При этом каждый последующий человек может внести в новую программу не более, чем пес, который научился садиться по свистку, только программа, в которую он вносит свою лепту, очень сложна и использует он очень сложный искусственный программный инструмент, а сама манипуляция не сложнее того что делает собака.
Вот из этого проистекает иллюзия бесконечной сложности производимого человеком сознательного акта, но сам акт вовсе не сложен, сложность накоплена всем человечеством.

(Reply) (Parent) (Thread)

Человек и не в силах породить полную программу своих действий ибо мышление -- непрерывный процесс (следствие "бесконечного вычисления" внутри сознания, кстати). То, о чем Вы пишете, есть накопление и развитие выявленных опытным путем методов сохранения и организации знаний. Я же писал о происхождении самих этих знаний: идей, концепций, в первую очередь -- абстрактных. Пенроуз -- сугубый материалист, несмотря на его привязанность к платоновским эйдосам -- он считает их лишь способом описания взаимодействия сознания с физической реальностью, минуя органы чувств ибо они не могу дать представления об идеальных объектах.

(Reply) (Parent) (Thread)

А хорошо ли тащить термины кибернетики в науки об обществе? Хотя аналогии, конечно, уместны, но до известной границы.

(Reply) (Thread)

Во-первых, что такое хорошо, и что такое плохо? :)
Во-вторых, как бы мы не стремились все рафинировать, нам неизбежно приходится работать на стыке наук, а в этих областях приходится, хотим мы того или нет, либо выдумывать новые, либо пользоваться старыми терминами одной из наук, которые попервоначалу кажутся не совсем уместными.
В-третьих, пратика будущего нас рассудит.
В-четвертых, слово программа достаточно успешно используется и в общественной сфере, к примеру, программа партии. И надо сказать, что по своей структуре и функции это понятие мало, чем отличается от программы в кибернетике: если инсталлировать эту программу путем принятия ее на съезде, то партия начинает как какой-нить комп действовать по этой программе.
И наконец эти кибениматики первыми начали :) Это они утащили слово программа из общественной сферы. :))

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну может быть... Лишь бы вся деятельность не сводилась к поиску таких аналогий и применению терминов из одной науки к сущностям из другой.

(Reply) (Parent) (Thread)

Строго говоря программы высшего порядка, используемые человеком, мы можем интепретировать и вполне традиционным для обществоведения способом как орудия умственного труда http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm
При этом важно, что такое понимание не противоречит их пониманию как программ, здесь одно и то же явление просто рассматривается с разных сторон (вспомните ленинскую диалектику на примере стакана http://dial-issl.livejournal.com/15052.html ).

(Reply) (Parent) (Thread)

«И вянет, как цветок, решимость
наша в бесплодье умственного тупика» :)
— отсюда

(Reply) (Thread)

Мне больше нравится наше отечественное - горе от ума.

(Reply) (Parent) (Thread)

С интересом прочитал статью. На мой взгляд, описана правдоподобная и инструментальная (для дальнейших рассуждений) модель образования и развития интелекта. Совпадает во многом с моими представлениями по этой теме.
Выскажу еще такое соображение по поводу человеческого обучения:
Видимо, по сути оно не отличается от подражательного обучения животных. Если животные обучаются с помошью наблюдения образцов поведения других животных, то человек, благодаря наличию языка, имеет возможность воссоздавать мысленные образы в мозгу обучаемых. Эти мысленные образы обучаемые «наблюдают». И, наблюдая, вырабатывают условные рефлексы (модели) пригодные для использования в различных ситуациях.
Это отчасти подтверждается тем, что для обучения обычно недостаточно единичного факта программирования. Требуются повторения. Аналогично как и при формировании условных рефлексов.

(Reply) (Thread)

Очень интересно - статья содержит массу полезных идей (я не биолог - достоверность оценить не могу :) ) для решения инженерных задач.

Спасибо

(Reply) (Thread)

Очень признателен за столь лесную оценку. Заглянул к Вам в журнал и меня очень позабавила Ваша запись от 12 мая, она хорошо сочетается с той, которая следует после нее, где Вы пиарете мою статью (за пиар особая благодарность):)

(Reply) (Parent) (Thread)

Да еще можете посмотреть http://www.aha.ru/~intcentr/Text14.htm
Этот материал возможно Вам покажется менее интересным, но как мне кажется я там попытался понять основные принципы саморганизации в живой природе.

(Reply) (Parent) (Thread)